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Brinkmann Vollverstärker oder Musical Fidelity 5.5/NuWawe85

Fragen und Antworten zu Nubert Boxen in klassischer Zwei-Kanal-Anwendung
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bony
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Beitrag von bony »

Paffkatze hat geschrieben:
Primius hat geschrieben:
raw hat geschrieben:Das nuForum hat sich tatsächlich durch seine Kritik an der Situation im HiFi-Markt einen guten Ruf gemacht. Momentan ist von dieser Kritik nicht mehr viel zu spüren. Sehr schade.
Deine Beobachtung kann ich bestätigen.
Was könnte der Grund für diesen Wandel sein. :?:
Dito. So langsam wird mir das Voodoozeugs hier auch zu viel, da kann ich auch wieder ins Hififorum gehen. Gerade die Firma Nubert, deren Techniksatt"heft" und das Forum haben mir erst einen ganz anderen Eindruck vermittelt. Schade, dass das langsam aber sich hier so abdriftet
Interessant, dass das so in dieser quartalsmäßigen Geräteklangpflichtdiskussion geäußet wird, denn das war in letzter Zeit auch mein Eindruck. Kann es sein, dass die "Mahner" es inzwischen einfach Leid sind, immer wieder auf die Grundlagen für Hörvergleiche hinzuweisen und wenn dann gelegentlich doch mal der Kragen platzt, kommt halt nur noch ein polemischer Kommentar raus?

Dabei geht es eigentlich nicht direkt um HiFi-Voodoo oder unbedingt darum, Klangunterschiede kategorisch auszuschließen, sondern in erster Linie um Kritik an den Versuchsbedingungen unter denen oft blumigste Beschreibungen entstehen - für Unterschiede, die (unter den entsprechenden oft nicht ganz einfach zu realisierenden Bedingungen) vergleichsweise gering, wenn überhaupt da sind und sich dazu oft schlicht mit "ein bisschen mehr Bass", "etwas gedämpfter Hochton" beschreiben ließen. Der "Knackpunkt" liegt also nicht im Hören von Unterschieden, sondern schon viel früher in den "unzulänglichen" Versuchsbedingungen.
Und leider ist es dann halt tatsächlich so, dass 99% aller netten ausführlichen Berichte "für die Tonne" sind (auch wenn man das freundlicher umschreiben könnte). Eigentlich schade, denn so bleibt im Verborgenen, bzw. unbeurteilbar, ob es tatsächlich Unterschiede gibt.
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Beitrag von Rank »

bony hat geschrieben: ...
Dabei geht es eigentlich nicht direkt um HiFi-Voodoo oder unbedingt darum, Klangunterschiede kategorisch auszuschließen, ...
Doch genau darum geht es :!:
(obwohl man sich natürlich trotzdem alles schön-reden kann)

bony hat geschrieben: ...Eigentlich schade, denn so bleibt im Verborgenen, bzw. unbeurteilbar, ob es tatsächlich Unterschiede gibt.
Und dank einer "Hau-drauf-Mentalität" (wie z.B. von StefanB), kann bald vielleicht noch viel mehr im Verborgenen bleiben,
weil durch sowas sicherlich auch einige Leute abgeschreckt werden und dann völlig die Lust daran verlieren von ihren Erfahrungen zu berichten.


Edit /
@StefanB (und wen es vielleicht sonst noch glücklich macht):
Vermutlich hab' ich mich getäuscht und selbstverständlich klingt ein NAD-Vollverstärker exakt genauso wie z.B. meine kleine Yamaha Piano-Craft.
(So einfach kann es sein, es jedem recht zu machen - Jeder bekommt von mir einfach das zum lesen, was er verdient :wink: )



Gruß
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raw
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Beitrag von raw »

Vielleicht hilft es, sich mal zu fragen, ob Fahranfänger tatsächlich Autos bewerten können.

Unterschiedhörer, das bedeutet, man hört Klangunterschiede, aber man weiß nicht, was man überhaupt hört.

Die Zeitschriften motivieren durch ihr eigenes "Fahranfänger"-Personal zum Nachmachen. Würden ausschließlich wirkliche Experten über HiFi-Sachen in den Zeitschriften schreiben, würde ein Laie eher nicht ohne Weiteres einfach so über Verstärker philosophieren. Das nuForum bekommt immer mehr Mitglieder und wird daher einhergehend immer mehr an diesen Mainstream angenähert.
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Paffi
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Beitrag von Paffi »

Das nuForum bekommt immer mehr Mitglieder und wird daher einhergehend immer mehr an diesen Mainstream angenähert.
was mich trotzdem, ob der Nubertphilosophie und der damit verbundenen Kundschaft, ziemlich wundert. Ich mein, durch Dinge wie dem Techniksattheft, müssten solche Leute doch von vornherein eher bei anderen Herstellern zu finden sein. Diese Menschen sind doch dann eigentlich "falsch" bei Nubert, oder nicht :lol:
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g.vogt
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Beitrag von g.vogt »

Hallo bony,
bony hat geschrieben:...leider ist es dann halt tatsächlich so, dass 99% aller netten ausführlichen Berichte "für die Tonne" sind (auch wenn man das freundlicher umschreiben könnte)...
sorry, ich habs halt ein bisschen mit der deutschen Sprache ("Es nervt", schrieb neulich jemand in einem anderen Thread, weil ich in meiner inhaltlichen Antwort außerdem das Zitat mit Korrekturen versehen hatte. Habe wirklich überlegt, ob ich entsprechend antworte - "es nervt" (mich) nämlich auch, ständig solche Schreibfehler lesen zu müssen).

"Für die Tonne" ist sicherlich unfreundlich, aber darum ging es mir nicht. "Für die Tonne" wurde von Stefan gebraucht nicht nur im Kontext zur Aussage eines "Dampfplauderers", sondern eben auch für diesen selbst. Das ist nicht einfach nur unfreundlich, sondern mindestens nachlässig geringschätzend formuliert (auch so gedacht/gemeint?) anderen Menschen gegenüber. Auf dieser Basis ist kein Gespräch zu führen, finde ich. Und der Anspruch, Leute mit anderer, "wertloser" Meinung "aus dem Forum fegen" zu müssen ist nicht nur eine nachlässige Formulierung, sondern einfach unangebracht.

Herr Spiegler hat's doch immer so mit seinem "Kneipen-Gleichnis". In diesem Sinne:

Ich werde keine Gaststätte betreten, vor der nur schwarze, martialisch anmutende Bikes rumstehen. Und auch keine, vor der nur Luxusklasse-Autos parken. Auch keine, vor der lauter Zuhälterschlitten stehen. Hier ahne ich, dass ich nicht in den Laden passe und versuche gar nicht erst mein Glück.

Ein Forum wie dieses hier kann doch aber nicht nur Plattform für Musikhörer mit vollständig entwickeltem technischem und psychoakustischem Sachverstand sein. Und die NSF wäre gewiss längst pleite, wenn ihre Kundschaft nur aus jener seltenen Spezies bestünde ;-)

Analog zum obigen Gleichnis wäre also zu sagen, dass man als Mitglied dieses Forums gewisse Threads (Kneipen) halt meiden muss, wenn man sich mit den anderslautenden Ansichten nicht auseinandersetzen mag; oder man tritt ein, aber dann doch möglichst nicht mit dem Ziel, eine handfeste Schlägerei anzuzetteln und sämtliche anderen Kunden herauszuwerfen ;-)

Ich kann mich auch noch an frühere Zeiten dieses Forums erinnern - da gab es Beiträge im Format "wissenschaftlicher Aufsätze", die ich bis heute nicht annähernd vollständig verstehen kann. Was die Autoren dieser interessanten Beiträge allerdings (größtenteils) auch beherrschten war, ihre Auffassungen und ihr Wissen zu vermitteln ohne sich über andere zu erheben und ohne andere zu verletzen und zu beleidigen. Manche waren sogar in der Lage, weniger begabten Lesern schwierige technische Zusammenhänge verständlich nahezubringen.

Gerade fällt mir auf, dass ich den vorstehenden Absatz in der Vergangenheitsform geschrieben habe. Ich lass das jetzt dennoch mal so stehen, auch wenn ich immer noch glaube/hoffe, dass die Fähigkeit aktuell aktiver Mitglieder dieses Forums, in verschiedener Hinsicht interessante, hilfreiche Beiträge zu verfassen ohne andere herabzusetzen, durchaus weiterhin vorhanden ist.
Kann es sein, dass die "Mahner" es inzwischen einfach Leid sind, immer wieder auf die Grundlagen für Hörvergleiche hinzuweisen und wenn dann gelegentlich doch mal der Kragen platzt, kommt halt nur noch ein polemischer Kommentar raus?
Das kann schon sein, aber eine Basis für Gespräche ist das eben auch nicht.
Dann können wir auch das Forum zumachen, es wurde ja "schon alles" gesagt :roll:

Und um vielleicht mal wieder den Bogen zum Ursprungsthema zu kriegen: Manches dieser "sachlichen Technikversessenheit" ist mir mindestens genauso zu platt wie das der "Anhängerschaft" von "Kabel- und Spikesklang". Wenn ich nur daran denke, wie das Grundrauschen meines AVR zunimmt, weil ich wegen der ATM-Einbindung die Musike per Zone-2-Trick 2x durch dessen Vorstufe jagen muss, dann frage ich mich schon, ob diese Vorstufe (ob nun 1x oder 2x durchlaufen) wirklich gänzlich neutral mit dem Signal umgeht bzw. dieses wirklich nur unterhalb der Wahrnehmungsschwelle beeinträchtigt.
Und etwa bei Hörberichten über Klangunterschiede von CD-Laufwerken kann ich ungläubig staunen, meinetwegen Misstrauen äußern, Hörbedingungen hinterfragen, aber warum sollte ich den Autor eines solchen Berichte "verbal zerlegen"? Zumal ich solche Vergleiche nie gemacht habe (und auch nicht daran interessiert bin).

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt
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Beitrag von StefanB »

Vondralbra hat geschrieben:Die Aufforderung zur Selbstpenetration nehme ich zurück und entschuldige mich dafür, wobei sie keinesfalls bösartig gemeint war.

Es ist aber echt lähmend eine absurde Diskussion über 'Profi-Blindtests' zu führen, bei dem ein 20W Amp wohl genauso klingt als ein 350W Amp wenn die Böxchen im Standgas vor sich hinträllern :roll:
Jeder der eine Auswahl an Amps unterschiedlicher Klassen zur Verfügung hat kennt die feinen aber entscheidenden Differenzen sowieso.
Du weißt also auch inzwischen tatsächlich echt nichts vom Wiener Test, obwohl so dermaßen durchgekaut und trotz google.

Es wurden nicht Böxchen, also mehrere, benutzt, sondern EINE Box, dafür etwas amtliches mit 38cm Bass.

Also, laut AUDIO hat die B&W 801 eine AK von 47, also einen ordentlichen Wirkungsrad, Größenordnung 90-91dB/1W/1m.

Ein 20W-Sinus Amp produziert, an eine Box mit solchem Wirkungsgrad angeschlossen, etwas anderes als "Standgas".

Die Vorstellung, dass da etwas vor sich hinträllert, wenn man eine 801 mit soliden, sauberen 20Wsinus an 4 Ohm versorgt, kann man nur haben, wenn man komplett ahnungslos ist. Das auch noch so niederzuschreiben ist nurmehr ein Offenbarungseid.

Stefan

Ps : Du gestehst mir zu, mich selbst f..... zu können ? Da vermutest du mir also einen echt langen. Hmmm.
Dr. Freud und ich freuen uns :wink:
Beim Testhören sind wenigstens die Amateure von der Strasse
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"Ich bin Dry-Ager", von Cyneyt, vom letzten Berliner Lokal, in dem ich je etwas essen werde.
Vondralbra

Beitrag von Vondralbra »

Waste of time...
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dahype235542774
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Beitrag von dahype235542774 »

Frühlingsgefühle?
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Beitrag von Rank »

StefanB hat geschrieben: ...
Also, laut AUDIO hat die B&W 801 eine AK von 47, also einen ordentlichen Wirkungsrad, Größenordnung 90-91dB/1W/1m.

Ein 20W-Sinus Amp produziert, an eine Box mit solchem Wirkungsgrad angeschlossen, etwas anderes als "Standgas".
...

Was wiederum die Frage aufwirft, ob der Test wohl genauso ausgefallen wäre, wenn man eine Box mit deutlich schlechterem Wirkungsgrad verwendet hätte.

Für mich persönlich grenzt es fast schon an eine Frechheit, aufgrund einer wirkungsstarken Box solche Testergebnisse völlig verallgemeinern zu wollen (ist IMHO auch nicht besser, als sonstiges "Voodoo-Gelaber").



Gruß

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Beitrag von raw »

Blindtests mit Musik sind prinzipiell fragwürdig, da man nicht die Klangunterschiede hört, die man eigentlich hören müsste, sozusagen.
Musik hat ein sich ständig änderndes Frequenzspektrum. Auch bei minimaler Umschaltzeit hat man unmittelbar nach dem Umschalten ein anderes Frequenzspektrum als unmittelbar davor. Wie soll man da feine Klangunterschiede erkennen können? Manchmal versucht man das mit "sich ständig wiederholenden Musik-Mustern" zu umgehen, aber die Erinnerung an den Klang vergeht kontinuierlich, man rennt also gegen die Zeit. Die beste Lösung ist, ein Signal mit einem zeitlich konstanten Frequenzspektrum abzuhören (Rauschen). Erst dann kann man Klangunterschiede adäquat bestimmen. Bei entsprechender Lautstärke lassen sich dann Frequenzgangunterschiede/-fehler bis zu 0,5dB hinunter heraushören. Bei zu kleiner Lautstärke (so unter 80dB) steigt die Hörschwelle für lineare Verzerrungen.

Je nach Musik und je nach dem wie schnell man hin und her schaltet, kann man schmalbandige Frequenzgangunterschiede von z. B. 5dB quasi unhörbar machen. Genauso kann man mit Musik nichtlineare Verzerrungen nur sehr schlecht heraushören. Das ist nicht das Ziel von einem seriösen Vergleich. Leider haben das noch nicht viele Leute gecheckt. Blindtests mit Musik sind aber ein gutes Mittel, um Goldohren von ihrem Blöd-Glauben abzubringen. :twisted:
Zuletzt geändert von raw am So 17. Jan 2010, 22:13, insgesamt 2-mal geändert.
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