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nuVero 14 und nicht ganz glücklich...

Fragen und Antworten zu Nubert Boxen in klassischer Zwei-Kanal-Anwendung
Zweck0r
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Beitrag von Zweck0r »

Thias hat geschrieben:... da war nur noch Raum zu hören und nicht mehr Boxen. Ist klar, dss da kaum Unterschied war.
Bei den breit strahlenden Boxen muss man bald auf 2 m ran, um in den Hallradius zu kommen. Bei 4 m überwiegt absolut der Diffusschall, der bei der 14 aber recht homogen ist.
Das hätte ich eher umgekehrt erwartet und es spricht für die Nuline, dass trotz der zwei Wege der Diffusschall so neutral ist.

Grüße,

Zweck
Edgar J. Goodspeed

Beitrag von Edgar J. Goodspeed »

Thias hat geschrieben:
Dr. Bop hat geschrieben: Was da bei Deinem Hörvergleich schief gelaufen ist, ist mir schleierhaft. :roll:
das wohnzimmer hatte 50qm und unser hörabstand war knapp 4 meter im stereodreieck
... da war nur noch Raum zu hören und nicht mehr Boxen. Ist klar, dss da kaum Unterschied war.
Bei den breit strahlenden Boxen muss man bald auf 2 m ran, um in den Hallradius zu kommen. Bei 4 m überwiegt absolut der Diffusschall, der bei der 14 aber recht homogen ist.
Käse. Du weißt absolut nichts von den Wandabständen und Gegebenheiten bei diesem Test. Ein Drei-Weger braucht einfach einen gewissen Abstand, damit sich die Chassis am Hörpunkt auch nach einem Ganzen anhören. Ein Zweiweger ist und bleibt hier einfach bei kleinen Abständen besser. Wie oft noch: Eine nuVero 14 auf 20qm ist vielleicht für die meisten ganz großes Kino, aber der LS wird unter seinen Möglichkeiten spielen und ist reines Rumgeprale, weil man ja jetzt angeben kann, nen teuren LS im Raum stehen zu haben :roll:
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Thias
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Beitrag von Thias »

Edgar J. Goodspeed hat geschrieben:Käse. Du weißt absolut nichts von den Wandabständen und Gegebenheiten bei diesem Test.
... aber ich kann Annahmen treffen, die sicher nicht so weit weg sind. Der Hallradius berechnet sich (bei Rundstrahlern) aus der Nachhallzeit des Raumes (ich geh mal von guten 0,2 s aus) und dem Volumen (der Raum ist bestimmt nicht über 3 m hoch) und beträgt damit etwa 1,5 m. Bei einem 20 m² Raum würde er etwa 1 m betragen. Auf 4 m Hallradius wird man aber kaum kommen.
Hallradius bedeutet, dass Diffusschal so hoch ist wie Direktschall.
Mein Hörraum ist über 60 m² und recht gut bedämpft. Ich merke ganz deutlich, dass über 2 m Hörentfernung die Klangbühne immer unschärfer wird. (Davon abgesehen sitze ich auch nicht gern so direkt vor den Boxen, obwohl es da am besten klingt)
Bei gleichmäßg abstrahlenden Boxen ist das klanglich kein Problem im Diffusschall zu hören, nur hat man da keine Bühne mehr.
Wenn man die Bühne bei größeren Hörabständen auch möchte, braucht man eben bündelnde Lautsprecher.
Bei großen Hörentfernungen (ich sag mal über 4 m) wird man auch im Diffusschall auch kaum noch einen Unterschied zwischen 2 und 3 Wegen hören, da die ersten Wandreflexionen wieder im Diffusschall untergegangen sind, es ergibt sich sozusagen ein energetischer Mittelwert :wink:
Abetr vielleicht bist du mehr ein Diffusschallhörer, ich bin mehr ein Direktschallhörer :wink:

Warum sollen bei 3-Wegern 2m Hörabstand nicht gehen? Der große Abstand von HT zu TT spielt kaum eine Rolle, da der TT bei niedriger Ankoppelgfrequenz kaum zu orten ist. HT und MT sind bei 3-Wegern sogar noch dichter beieinander und bei der 14 liegt durch DŽAppolito das akustische Zentrum direkt vorm HT. Wo ist das Problem?
... mit (audio)vielen Grüßen
Thias
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Klempnerfan
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Beitrag von Klempnerfan »

Hi,
Thias hat geschrieben:
Edgar J. Goodspeed hat geschrieben:Käse.
Wo ist das Problem?
jup - ich bin auch ganz Ohr.
Mehrkanal - 3 x nuWave CS-65, 2 x nuWave RS-5, 4 x nuLine AW-560, Marantz SR-12S1, Marantz DV 7600, Wii, GameCube's, N64, SNES, DS's, Sony+Microsoft Gedöns / zusätzlich für Stereo - ATM 85, Vincent SP-T100, Vincent SA-T1, Vincent CD-S2
Edgar J. Goodspeed

Beitrag von Edgar J. Goodspeed »

Thias hat geschrieben:Ich merke ganz deutlich, dass über 2 m Hörentfernung die Klangbühne immer unschärfer wird. (Davon abgesehen sitze ich auch nicht gern so direkt vor den Boxen, obwohl es da am besten klingt)
Scheiß Raum?

Thias hat geschrieben:Abetr vielleicht bist du mehr ein Diffusschallhörer, ich bin mehr ein Direktschallhörer :wink:
Definitiv nicht. Nur ist mein Hörraum wahrscheinlich einfach besser und die Erfahrung mit 3-Wegern möglicherweise objektiver?


Thias hat geschrieben:Warum sollen bei 3-Wegern 2m Hörabstand nicht gehen? Der große Abstand von HT zu TT spielt kaum eine Rolle, da der TT bei niedriger Ankoppelgfrequenz kaum zu orten ist. HT und MT sind bei 3-Wegern sogar noch dichter beieinander und bei der 14 liegt durch DŽAppolito das akustische Zentrum direkt vorm HT. Wo ist das Problem?
Bei der Praxis. Aber Theorie sieht ja anders aus ;)

Klempnerfan hat geschrieben:Hi,
Thias hat geschrieben:
Edgar J. Goodspeed hat geschrieben:Käse.
Wo ist das Problem?
jup - ich bin auch ganz Ohr.
Wo ist deins? Ich hab keins.
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Thias
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Beitrag von Thias »

Edgar J. Goodspeed hat geschrieben:Scheiß Raum?
... Scheiß Physik :roll:

Hallo Edgar,
hast du vielleicht auch ein paar Argumente, um auf einem Mindestniveau diskutieren zu können?
... mit (audio)vielen Grüßen
Thias
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Edgar J. Goodspeed

Beitrag von Edgar J. Goodspeed »

Thias hat geschrieben:
Edgar J. Goodspeed hat geschrieben:Scheiß Raum?
... Scheiß Physik :roll:

Hallo Edgar,
hast du vielleicht auch ein paar Argumente, um auf einem Mindestniveau diskutieren zu können?
Definitiv. Und die liegen in der Erfahrung, die ich sammeln durfte. Zumal ich mit der Ansicht, Dreiweger erst ab größeren Abständen zu hören, nicht allein dastehe. Entschuldige bitte, dass ich hierbei nicht irgendwelche Gleichungen, Formeln und dergleichen Dinge aus dem Ärmel schütteln kann - in diesem Bereich des Lebens begnüge ich mich damit, Erfahrungen mit diversen LS gesammelt zu haben und aus diesen konnte ich gut die Schlussfolgerung ziehen, die ich oben bereits beschrieben habe. Dass das mit sich zieht, dass der Raum grundsätzlich an wichtigen Stellen gedämpft sein sollte, um eben diese doofen Reflexionen, die einem überzeugendem Hörerlebnis im Wege stehen, mindern zu können, sollte substantiell sein. Nur leider ist das sehr selten der Fall [grade in einem Wohnraum]. Dann jedoch ist deine nuVero 14 ganz bestimmt nicht mehr unscharf in der Abbildung - trotz des Abstandes. Du verstehst, auf was ich hinaus will?
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Thias
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Beitrag von Thias »

Edgar J. Goodspeed hat geschrieben: Zumal ich mit der Ansicht, Dreiweger erst ab größeren Abständen zu hören, nicht allein dastehe.
Ich weiß nicht, von welchen Dreiwegern du sprichst. Da wird es schon etliche Konstruktionen geben, bei den der Klang auseinander fällt und man die Chassis einzeln hört.
Hier war aber von der nuVero 14 die Rede. Bei 2 m Entfernung kann ich die einzelnen Chassis nicht orten, das akustische Zentrum von MT liegt direkt vor den HT, selbst der TT hat in seinen höheren Bereichen durch DŽAppolito das akustische Zentrum vor dem HT.

Wie macht sich das bei dir bemerkbar?
Ein gangbarer Kompromiss sind vielleicht noch 3 m, aber darüber wird es hörbar schlechter durch den Diffusschall, der ja nun mal da ist.

Auch ohne Formeln :wink: ist doch bestimmt nachvollziehbar, dass der Diffusschall bei größeren Entfernungen immer mehr zunimmt. Wenn der Diffusschall zunimmt wird die Ortbarkeit der Instrumente auf der virtuellen Klangbühne immer unschärfer.
Das gilt selbst für den RAR (mit Nachhallzeiten deutlich unter 0,1 s), erst recht für ein selbst gut bedämpftes Wohnzimmer.
D.h. es gibt eine optimale Hörentfernung, so dicht wie möglich ran wegen Diffusschall, natürlich gibt es auch eine Mindestentfernung, unter der das Klangbild zerreißt. Nach meinen Erfahrungen sind da 2 m möglich, näher möchte ich aber auch nicht ran.

Wie gesagt, ich bin der Meinung, dass in Räumen mit 0,3 s Nachhallzeit bei Hörentfernung über 4 m alle Halbraum und Rundstrahler ziemlich ähnlich klingen, wenn sie die gleiche Leistung über der Frequenz abstrahlen (z.B. NV14 NL 122).
Zuletzt geändert von Thias am Mo 10. Mai 2010, 16:15, insgesamt 1-mal geändert.
... mit (audio)vielen Grüßen
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DukeNukem
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Beitrag von DukeNukem »

Edgar J. Goodspeed hat geschrieben:
Thias hat geschrieben:
Dr. Bop hat geschrieben: Was da bei Deinem Hörvergleich schief gelaufen ist, ist mir schleierhaft. :roll:
das wohnzimmer hatte 50qm und unser hörabstand war knapp 4 meter im stereodreieck
... da war nur noch Raum zu hören und nicht mehr Boxen. Ist klar, dss da kaum Unterschied war.
Bei den breit strahlenden Boxen muss man bald auf 2 m ran, um in den Hallradius zu kommen. Bei 4 m überwiegt absolut der Diffusschall, der bei der 14 aber recht homogen ist.
Käse. Du weißt absolut nichts von den Wandabständen und Gegebenheiten bei diesem Test. Ein Drei-Weger braucht einfach einen gewissen Abstand, damit sich die Chassis am Hörpunkt auch nach einem Ganzen anhören. Ein Zweiweger ist und bleibt hier einfach bei kleinen Abständen besser. Wie oft noch: Eine nuVero 14 auf 20qm ist vielleicht für die meisten ganz großes Kino, aber der LS wird unter seinen Möglichkeiten spielen und ist reines Rumgeprale, weil man ja jetzt angeben kann, nen teuren LS im Raum stehen zu haben :roll:
Käse schonmal gar nicht.

Thias redet von den Fakten, die in jedem Raum so sind. Und das ist NICHT anders in der Praxis.
Alle anderen Einflüsse des Raums sind wichtiger als das ich meine Hörposition zum Lautsprecher ändere, wenn ich zwischen einer Nuline122 und einer NuVero 14 vergleiche. Soll man das in die Bedienungsanleitung der 14er speziell mit reinschreiben ? Bitte entfernen Sie sich etwas mehr von ihren Lautsprchern damit sich die einzelnen Chassis ihrer NuVero 14 besser addieren ? Natürlich es gibt einen Mindestabstand. Der sollte nicht unter 1,75m sein. Aber der gilt bei der 122 genauso wie bei der 14er und der großen Masse aller anderen Lautsprecher auch.

Aber ums nochmal deutlich zu machen ein kleiner Auszug von Audio Physic.

Der direkte Schall des Lautsprechers halbiert seine Lautstärke mit jeder Abstandsverdopplung, während die Lautstärke des Nachhalls überall im Raum gleich ist. Das hat zur Folge, daß ab einem bestimmten Abstand zum Lautsprecher mehr vom Nachhall gehört wird als vom eigentlichen Lautsprecher. Der Abstand zum Lautsprecher oder, besser gesagt, der Radius um den Lautsprecher, ab dem dies der Fall ist, wird von Akustikern der Hallradius genannt. Dieser liegt in einem durchschnittlichen Hörraum bei etwa zwei Metern. Da Sie wahrscheinlich mehr Interesse haben, den Klang Ihrer bevorzugten Aufnahme zu hören als den Klang Ihres Hörraums, folgt nun:

Je näher Sie an Ihren Lautsprechern sitzen, um so weniger wird die Wiedergabe durch den Hörraum beeinflußt. Ein Mindestabstand von 1,75 Metern sollte jedoch in jedem Falle eingehalten werden, damit sich die Schallfelder der einzelnen Chassis richtig addieren.

Bei großen Lautsprechern, die nicht speziell auch für Nahfeld-Aufstellung optimiert sind, kann dieser Mindestabstand auch größer sein. Sollten sich bei Ihnen nur wesentlich größere Hörabstände als zwei Meter realisieren lassen, so ist besondere Sorgfalt bei der Inneneinrichtung des Hörraums zu empfehlen. Jeder Gegenstand dämpft einen Teil der Schallwellen, die an ihm reflektiert werden, wobei das Maß der Dämpfung frequenzabhängig ist. Leider werden höhere Frequenzen von fast allem bedämpft, besonders gut von Gardinen, Teppichen, Sesseln und Sofas, tiefe Frequenzen aber nur von großen Schränken oder großen Fenstern. Dies führt schnell zu einer überproportionalen Dämpfung bei hohen Frequenzen und damit zu einem leblosen und baßbetonten Klangbild.



Eine NuVero 14 spielt ihr volles Potenzial nicht unter 20m² aus, ja richtig. Aber NICHT weil man seinen eigenen Abstand zu ihr vergrößern muss. Sondern weil es andere Probleme gibt.
1. Lange oder kurze Seite des Raumes nutzen.
Nehme ich die lange Seite habe ich weniger Probleme mit seitlichen Reflektionen, aber ich bin in der Wahl meines Sitzplatzes eingeschränkt, denn wenn ich 2 Meter zu den Lautsprechern und auch noch einen guten Abstand der Lautsprecher zur Rückwand berücksichtige, sitze ich selber fast schon an der Wand.
2. Ich bin allgemein eingeschränkt mich aus einer Überhöhung oder Auslöschung zu entfernen, sei es mit dem Lautsprecher selber oder mit dem Hörplatz. Sollte der Raum dazu noch quadratisch sein ist es noch schlimmer.
3. Die tiefsten Frequenzen (sollten sie überhaupt in einem Musikstück enthalten sein) sind in kleinen Räumen gar nicht darstellbar.
In Symphonieorchestern wird statistisch selten ein Ton unter 37 Hz gespielt. Basstuba, Kontrafagott, Konzertflügel, Orgel bilden Ausnahmen. Damit die "normale" Orchesterbandbreite übertragen werden kann, muß der Lautsprecher mindestens 2,80m von jeder Wand entfernt sein, damit die 1/4 Wellenlängenauslöschung bei 30Hz oder tiefer liegt und das Übertragungsspektrum nicht nennenswert beeinflussen kann. Dasselbe gilt für den Sitzplatz. So läßt sich schnell eine Raumlänge von 3x 2,80= 8,40m Länge errechnen (oder länger), mit der nötigen Breite für eine gute Ortung (Boxen eventuell einwinkeln, wenn der Raum nach dem Goldenen Schnitt 5,15m breit ist).

Die Mischung aus Raumgröße,symmetrischer Aufstellung, Sitzposition, Abständen zu den Wänden, Absorbern, Diffusoren usw. macht es aus.

Wenn die Wand hinter meinem Hörplatz komplett aus Glas ist dann wars das mit neutralem Diffusschall egal ob 122er oder 14er :)

Ich verstehs nicht sich über solche Konstruktionsdetails bei Lautsprechern zu unterhalten wo doch alles andere klangrelevanter ist. Bis vor ein paar Jahren hat die NuVero noch gar nicht existiert und für uns alle war die 122er (NuWave 125) der beste Standlautsprecher der Welt fürs Geld. Naja alles nicht so einfach.

MfG Alex
nuBox 580
Cambridge Audio Azur 740A
Technics SL-1500C EG-K + NAGAOKA MP-110
Vorverstärker intern
Aune X5s 32 Bit DSP Player
Edgar J. Goodspeed

Beitrag von Edgar J. Goodspeed »

Danke DukeNukem, du hast mit anderen Worten besser auf den Punkt gebracht, was ich beabsichtigte zu sagen. Grundaussage bleibt: Kleiner Raum und großer LS - das passt nicht, es sei denn, man schlägt der Raumakustik ein Schnippchen ;)
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