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Verfasst: Sa 1. Mai 2010, 15:16
von ramses
whitko hat geschrieben: @ramses: Wie auch immer Ralf sich bemüht hat, ob mit Google oder ohne. Fakt ist doch: ER HAT SICH BEMÜHT.
Im Arbeitszeugnis hat das nix gutes zu bedeuten... ;-)
Und ob was sinnvolles bei rausgekommen ist, beinhaltet es ebenfalls nicht.
whitko hat geschrieben: Wenn ich so lese was Du für eine tolle Elektronik betreibst und dann mit Sicherheit Schmalspurbereifung drauf, aye ramses,
das passt genau ins Klischee.
Na ja, wünsche Dir dennoch viel Vergnügen damit, hast Du auch sicherlich.
Reifen hab ich auf meinem Auto, 205er 15R (im Sommer, und der ist ja jetzt) um genau zu sein. Auf meiner Hifi Anlage haben die nix zu suchen.
König Ralf I hat geschrieben:Hallo zusammen,

nicht die Köpfe einschlagen. :wink:
Bei manchen kann man doch nur noch drauf rum haun, für was anderes scheint der nicht gebraucht zu werden ;-)
König Ralf I hat geschrieben: @ ramses

Wieso sollte ich Dinge versuchen zu erklären , die andere viel besser erklären können ?
Oder anders ausgedrückt:

Wieso sollte ich Dinge versuchen zu erklären, von denen ich nichts verstehe?


schönen Feiertag noch :mrgreen:

Hannes

Verfasst: Sa 1. Mai 2010, 15:26
von Edgar J. Goodspeed
Ich muss ma fragen, wie denn das Netzkabel was bringen kann, wenn im Amp selber nur dünne Drähtchen gezogen sind und die Nubis intern auch nur minidünne Kabel verwenden?
Und noch ne Frage: Wenn das Netz mal voll und mal weniger voll von Einstreuungen ist und dann mal diese und dann mal jene - woher weiß der Filter, welche er filtern soll? Kann es dann auch sein, dass wertvolle "Energie" rausgefiltert wird & dann der Klang plötzlich kraftlos wird?


[das würde mich jetzt echt mal interessieren]

Verfasst: Sa 1. Mai 2010, 18:41
von ramses
Edgar J. Goodspeed hat geschrieben:Ich muss ma fragen, wie denn das Netzkabel was bringen kann, wenn im Amp selber nur dünne Drähtchen gezogen sind und die Nubis intern auch nur minidünne Kabel verwenden?
Und noch ne Frage: Wenn das Netz mal voll und mal weniger voll von Einstreuungen ist und dann mal diese und dann mal jene - woher weiß der Filter, welche er filtern soll? Kann es dann auch sein, dass wertvolle "Energie" rausgefiltert wird & dann der Klang plötzlich kraftlos wird?


[das würde mich jetzt echt mal interessieren]
Ein Filter wirkt immer ab einer bestimmten Frequenz (Eck Frequenz, -3dB Punkt, wie auch immer man das nennen mag).
Das Netz hat eine Frequenz von 50Hz, alles was darüber (und darunter) ist (frequenzmäßig), gehört da nicht hin (salop gesagt - denn da gibts noch so etwas wie intelligente Stromzähler die mit aufmodulierten Signalen vom Netzbetreiber angesprochen werden wollen).

Den Filter sollte man also so auslegen, dass er alles über 50Hz wegbügelt. Die Filter die man kaufen kann, wirken aber meist erst ganz viel weiter oben. Und dann gibts da noch das leidige Thema Flankensteilheit und Rolloff.

Das mit der wertvollen Energie die rausgefiltert wird, das schieben wir mal schnell beiseite und legen es in de Akte "Voodoo".

Wenn man sich z.B. eine harmlose Energiesparlampe ansieht, die funktioniert nur dank eines Vorschaltgerätes. Dieses wiederum, verursacht aber Oberwellen bis ca. 2-3KHz die wieder ins Netz zurückgespeist werden.

Und das ist z.B. einer der Gründe, warum man von so etwas wie "Netzqualität" spricht.

Da wir hier aber schon geklärt hatten, das so etwas gar nicht bis zur Membrane deines Lautsprechers durchkommt, durch diverse Tiefpässe von der Stromversorgung bis zur Endstufe, braucht man sich darüber nicht den Kopf zerbrechen.

schönen Gruß

Hannes

Verfasst: Sa 1. Mai 2010, 19:30
von ono
ramses hat geschrieben:[quote="Edgar J.... denn da gibts noch so etwas wie intelligente Stromzähler die mit aufmodulierten Signalen vom Netzbetreiber angesprochen werden wollen).
....
... und D-LAN ist dann der Overkill für jede HiFi-Anlage! :twisted:

PS:
Mein Popcorn ist noch nicht alle . . . 8)

Verfasst: Sa 1. Mai 2010, 23:34
von Uwe Mettmann
whitko hat geschrieben: Fakt ist doch: ER HAT SICH BEMÜHT.
Hallo,

nun, dann will ich mich auch mal bemühen. ;)

Vor einiger Zeit habe ich in einem anderen Forum mal etwas zum Thema Stromversorgung geschrieben. Ich kopiere das Ganze mal hier rein:


Störungen im Hausstromnetz

Erst mal muss man unterscheiden zwischen Störungen, die nur kurzzeitig auftreten und Störung die länger anhaltend vorhanden sind.

Kurzzeitig auftretenden Störungen sind z.B.:
  • Kurzzeitige Spannungs-Schwankungen und –Unterbrechungen, wenn andere Geräte ein- oder ausgeschaltet werden.
  • Hochfrequente Störungen bei der Betätigung von Schaltern (Abreißfunken)
  • Spannungespitzten durch das Ein- und Ausschalten von induktiven Lasten (Motoren) oder Überspannungen durch Gewitter
Solche Störungen haben alle eins gemeinsam, sie treten nur kurzfristig auf und können auch nur einen kurzfristigen Einfluss auf die Anlage haben. Weil solche Störungen erhebliche Werte annehmen können, sind sie durch Störgeräusche (z.B. Knacken) hörbar.

Bei einer gut zusammengestellten Anlage sind aber selbst solche hohen kurzfristigen Störungen in der Regel kein Problem.

Wie schon gesagt, sind diese Störung nur kurzfristiger Natur und können somit nicht für länger anhaltende Einflüsse verantwortlich sein, so z.B. für klangliche Veränderungen.


Kommen wir also zu den Störungen, die langfristiger Natur sind.

Langfristige auftretenden Störungen sind z.B.:
  • Unter- oder Überspannung die länger anhalten ist.
  • Netzoberwellen (weil z.B. die Spitze des Sinus abgeflacht wird)
  • Hochfrequente Störungen (z.B. durch Schaltnetzteile, einstrahlenden Sendern usw.)
Gehen wir die Störungen einzeln nacheinander durch.

Unter- oder Überspannung
Wenn man denn diese in Verdacht hat, dass sie die Anlage beeinflusst, so ist es doch kein Problem mit einem Multimeter die Netzspannung zu kontrollieren, wenn man mal wieder eine Beeinflussung vermutet oder hört. Die Messungen kann man auch von einer zweiten Person durchführen lassen, die einem das Ergebnis nicht mitteilt. Erst später wird dann nachgeschaut, ob es zwischen den gehörten klanglichen Einflüssen und den Spannungsmessungen eine Korrelation gibt. So bekommt man sicher heraus, ob die Ursache eine Unter- oder Überspannung ist.

Netzoberwellen
Diese entstehen z.B., wenn Schaltnetzteile oder insbesondere konventionelle Netzteile stoßartig Strom dem Stromnetz entnehmen. Dadurch werden die Spitzen des Sinus abgeflacht. Hier ein Beispiel einer Messung, die in einem 9-stöckigen Haus durchgeführt wurde:

Bild

Die Hausverkabelung ist schon etwas älter. Die Messung wurde an der selben Netzleiste durchgeführt, an der noch ein Computer, ein Monitor und ein Drucker betrieben wurde. In dem Haus werden überhaupt viele Computer mit Schaltnetzteile betrieben. Somit wird wohl in vielen anderen Haushalten der Sinus gar besser aussehen.

Nun, wie es auch sei, dieser Sinus muss nun bei einem konventionellen Netzteil den Trafo passieren, gelangt zur Gleichrichtung, die nun aus dem Sinus dieses erzeugt:

Bild

Dass das mal ein Sinus war, ist kaum noch zu erkennen. Spielt es da noch ein große Rolle, wenn der Ausgangsinus etwas abgeflacht war?

Hochfrequente Störungen
Wenn man sich den Netzsinus mit einem Oszi anschaut, so erkennt man hochfrequente Störungen durch eine breite unscharfe Linie. Schaue wir uns nochmals den Sinus aus dem 9-stöckigen Haus an:

Bild

Sieht man sich die Linie an, so ist sie nicht verbreitert. Ein Kästchen in dem Diagramm entsprechen 100 V. Die Breite der Linie liegt unterhalb 1/10el Kästchen, was 10 V entspricht. Als Effektivwert umgerechnet wären dies 3,5 V. Somit wissen wir schon, dass die HF-Störungen unterhalb von 3,5 V lagen. Wie groß waren sie aber nun wirklich?

Um dies zu klären, schauen wir uns die Messungen in einem Industriebetrieb an, bei dem man in der Regel mehr Störungen als im Haushalt erwarten kann. Die Messung wurde an einer Netzleiste durchgeführt, an der auch mehrere Geräte mit Schaltnetzteilen angeschlossen waren, so unter anderem ein Computer und ein Monitor. Im Stockwerk darüber arbeiteten mehrere Maschinen.

Bild

Aufgrund des Messverfahrens lagen die tatsächlichen Werte doppelt so hoch. Dennoch waren sie deutlich unterhalb von 10 mV, was etwa 0,004% der Netzspannung entspricht.

Nun, jetzt wisst Ihr etwas mehr über die Störungen, die im Normalfall in einem Haushalt auftreten. Ob dies nun hörbare Auswirkungen hat oder nicht, dass soll jeder für sich selber bewerten.

Zum Schluss noch der Hinweis, dass hochfrequente Netz- und auch andere Störungen meist nicht über das Netzteil in ein Gerät eindringen können, sondern eher über die Verbindungskabel zwischen den Geräten. Treten also Einflüsse durch hochfrequente Störungen auf, so sollte man auch mal einen Blick auf die Verbindungskabel werfen, denn gerade im High-End-Bereich wird gerade hier oft eine ungeeignete Verkabelung eingesetzt.


Gruß

Uwe

Verfasst: So 2. Mai 2010, 00:01
von Aquarius
whitko hat geschrieben: Und jetzt zu Schluß erlaube man mir die Gretchenfrage und sind wir doch hierbei mal ehrlich zu uns selbst :D :
.........
Wie bereits o.a., wir geben viel Geld für Elektronik aus und sparen dann bei der elementaren Stromversorgung mit ihren ganzen
(nachgewiesenen) Störspannungen im Strom. Wir benutzen die billigen Beipackstrippen und sparen dabei mit der Alibi-Aussage
"Vodoo" und bringt sowieso nichts :!: Lügen in die eigene Tasche :( :idea: :?:
.........
Zumindest bei meinen Ohren, der Klang wirkt doch etwas präsenter. Nicht die Welt aber immerhin :D
Was mir bleibt ist die Gewissheit, nun aus eigener Erfahrung, die Stromversorgung ist bei mir nun zukunftssicher in trockenen Tüchern,
das Thema kann ich nun auf Jahren zu den Akten legen.

Wie gesagt, viel Geld für Elektronik, aber sparen bei der Stromversorgung :(
Zu meinen nun frisch gemachten Erfahrungen stehe ich :!: :!: :!:


Grüße Euch Alle :D

whitko
Na dann, steh mal konsequent dazu :wink: und halt uns richtig den Spiegel vor :)
Mit 1,5 oder 2m Kabel kannst du keinen Eindruck schinden, die sind wirklich rausgeschmissenes Geld.

Wenn schon, dann musst du deine Wände und die Strasse aufreissen und das "Wunderkabel" bis zur nächsten Trafostation ziehen!

Lass doch solch markigen Worten
whitko hat geschrieben: Wenn ich so lese was Du für eine tolle Elektronik betreibst und dann mit Sicherheit Schmalspurbereifung drauf
auch selbst Taten folgen :wink:

Gruß
A

Verfasst: So 2. Mai 2010, 10:00
von whitko
Moin, moin,

da wird ja jetzt schon von "draufhauen" und '"nicht zu gebrauchen" gesprochen (ramses):D, sowie weiteren persönlichen Anzüglichkeiten.

Ei, ei, ei, wie schnell kann man doch eine gewesene, gute Forumskultur in Schräglage bringen :(

Und das doch nur weil man den Mut hat, zu versuchen,seine Haltung zu verdeutlichen.

Was ist denn schon weiter dabei :D

Und was lernen wir Alle daraus:

Wenn man (wohl erst seit Neuestem) hier im Forum einen Beitrag abliefert, der nicht ins Klischee passt, braucht man eine breite Brust :idea: :!:

Schöne Sonntagsgrüße :D

whitko

Verfasst: So 2. Mai 2010, 10:55
von ramses
Uwe Mettmann hat geschrieben: Nun, jetzt wisst Ihr etwas mehr über die Störungen, die im Normalfall in einem Haushalt auftreten. Ob dies nun hörbare Auswirkungen hat oder nicht, dass soll jeder für sich selber bewerten.
Hallo Uwe, netter Beitrag :-D

Aber ob wir die Bewertung wirklich JEDEM selber überlassen sollten? ;-)
whitko hat geschrieben: Wenn man (wohl erst seit Neuestem) hier im Forum einen Beitrag abliefert, der nicht ins Klischee passt, ...
Das Klischee bediene nicht ich...

Im übrigen gehts hier gar nicht um Klischees, sondern ums Stromnetz (deutet die Überschrift zumindest an).
whitko hat geschrieben:... braucht man eine breite Brust :idea: :!:
Die Brust hilft aber auch nix, die verlängert/verhindert nur den Prozess des Begreifens/Verstehens ;-)


Mensch Leute, bevor ihr die Zeit unnötig mit diesen Hifi-Blättchen und Kabelklangdiskussionen totschlagt, nutzt sie lieber für ein Studium zum Elektroniker/Physiker, da habt ihr am Ende mehr von (und kostet wahrscheinlich auch noch deutlich weniger, als dieser ganze Unsinn dens für den Klang zu kaufen gibt).


schönen Gruß und schönen Sonntag noch

Hannes

Verfasst: So 2. Mai 2010, 11:08
von whitko
Hi,

um das Benehmen von ramses richtig zu deuten, bediene man sich doch einfach der deutschen Sprache:

Um den Begriff "draufhauen" zu verdeutlichen, sei es bildlich oder real gemeint, sagt man doch auf gut Deutsch eines aus:
MAN MÖCHTE JEMANDEN VERLETZEN :idea: :!:

Um den Satz "nicht zu gebrauchen" zu verdeutlichen, sagt man doch auf gut Deutsch eines aus:
MAN MÖCHTE JEMANDEM DIE REPUTATION ZERSTÖREN :idea: :!:

Wie gesagt - Beiträge zur Forumsschräglage - :(

Dennoch herzliche Grüße an Alle :D

whitko

Verfasst: So 2. Mai 2010, 11:18
von Edgar J. Goodspeed
Hier treffen zwei Welten aufeinander und es geht irgendwie gar nicht mehr um das eingangs erwähnte Thema. Schön ist es doch, wenn alle mit ihren Gerätschaften zufrieden sind, oder?
Und by the way, Whitko: Du hast meine Anlage gehört - da hängen auch überall nur die mitgelieferten Kaltgerätekabel dran und ebenso nur eine Steckerleiste aus'm Baumarkt. Dann läuft alles noch über meinen PC - auch ein billiger Netzanschluss... Spaß hatten wir doch trotzdem alle beim Hören, oder? Kommt's unterm Strich nicht darauf an? :D