Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Gruesse und Frohes Neues,
Respekt fuer die praktische Umsetzung. Das ist mal ein spannender Beitrag.

Aber es hakt auch noch bei mir. Kann man das nicht auch mit einem AVR bei einer 3.0 Konstellation simulieren, bei dem man bei Prologic2 die Centerweite in der Einstellung variiert, bei der das Centersignal auf die Frontls zusaetzlich verteilt wird ?

Inder-Nett hat geschrieben:

Rank hat geschrieben:Irgendwie habe ich noch nicht verstanden, was nun der Unterschied zwischen dem Centerkanal dieser "Trinaural-Box" und einer stinknormalen Mono-Schaltung für den Centerspeaker ist

Es kommt noch eine "stinknormale Basisspreizung" für die links/rechts-Lautsprecher dazu!
Das klingt natürlich faszinieren (wie alle wissen, die schon mal ein viel zu kleines Stereo-Kofferradio mit "Wide" Schalter hatten).

... nein, ist eben nicht so (vom Prinzip evtl. ähnlich für die äußeren LS - wenn das invertierte Signal addiert wird - aber klanglich nicht vergleichbar). Der Faktor k für das invertierte Signal beträgt 0,5 und darf nicht größer sein. Die Lautsprecher müssen außerdem weit auseinander stehen und außerhalb dieser kommt auch nichts mehr. Bei der klassischen Basisbreitenerweiterung bekomme ich durch die starken Phasenverschiebungen ein Druck auf die Ohren, das kann ich nicht ab. Bei Q-Sound wird das auch gemacht, ist aber maximal für einen Effekt gut.

Bei dem AVR weiß ich nicht, wie die den 3. Kanal erzeugen, aber wahrscheinlich nicht linear, evtl mit Basisbreitenerweiterung oder gar Hall für außen. Ist jedenfalls nicht vergleichbar. Prologic konnte mich nie begeistern, jedenfalls nicht langfristig.
Auch müssen die Boxen bei Tri anders aufgestellt sein als bei Stereo (da funktioniert es nicht so gut), nämlich 90° und nicht 60° oder weniger.

Thias hat geschrieben:... nein, ist eben nicht so (vom Prinzip evtl. ähnlich für die äußeren LS - wenn das invertierte Signal addiert wird - aber klanglich nicht vergleichbar).

Der einzige Unterschied ist, dass bei der Basisspreizung in der Regel nur der Hochton-Anteil gespreizt wird, weil man ansonsten den Bass unterdrücken würde.
Bei Trinaural kann man das gesamte Frequenzsprektrum verwenden, weil der fehlende Bass durch den Vollbereichs-Center-Kanal aufgefüllt wird.

Thias hat geschrieben:Bei der klassischen Basisbreitenerweiterung bekomme ich durch die starken Phasenverschiebungen ein Druck auf die Ohren, das kann ich nicht ab. Bei Q-Sound wird das auch gemacht, ist aber maximal für einen Effekt gut.

Natürlich wird der Sound durch Basisspreizung hohl... und genau diese Lücke füllt bei Trinaural der Center-Lautsprecher auf!

Thias hat geschrieben:Bei dem AVR weiß ich nicht, wie die den 3. Kanal erzeugen, aber wahrscheinlich nicht linear...

Wenn ich es nicht wüsste, dann würde ich mich nicht darüber äußern!
Die Funktion der Matrix-Decoder ist hinreichend dokumentiert.
"Nicht linear" anzunehmen ist ziemlich absurd (wobei natürlich noch offen bleibt, welche Art von "Linearität" gemeint ist... manche erklären ja auch lineare Verzerrungen für nichtlinear, nur um eventuelle argumentative Fehlformulierungen nicht eingestehen zu müssen).

Thias hat geschrieben:Prologic konnte mich nie begeistern, jedenfalls nicht langfristig.

Das könnte viele Gründe haben:
Schlechte Installation, ungeschicktere Lautsprecher-Kombinationen oder einfach nur die Tatsache, dass du in Prologic nicht so viel Zeit, Aufwand und Liebe investiert hast, wie in deine Eigenbau-Trinaural-Lösung!

Thias hat geschrieben:Auch müssen die Boxen bei Tri anders aufgestellt sein als bei Stereo (da funktioniert es nicht so gut), nämlich 90° und nicht 60° oder weniger.

... was wiederum logisch ist, wenn man sieht, was ausgegeben wird.
Im Vergleich zu einer 5.0 Prologic-Lösung hast du auf dem linken Kanal des Trinaural-Systems den Mix aus links vorn + links hinten, da ist es auch logisch, dass die Lautsprecher weiter auseinander müssen.

Ich kann da allerdings aus nüchterner technischer Sicht kein Detail erkennen, was einen gravierenden Vorteil gegenüber einem gut ausgebauten und gut aufgestellten Surroundsystem darstellen würde.

Nur dass wir uns nicht missverstehen:
Ich will damit deine Arbeit und die darin investierte Energie in keiner Weise schlecht reden.
Wenn man Zeit, Lust, Muse und das technische Hintergrundwissen hat, sowas zu bauen, dann ist das schon OK.
Ich sehe da nur den Vorteil gegenüber etablierten Surround-Verfahren nicht.

Inder-Nett hat geschrieben:Der einzige Unterschied ist, dass bei der Basisspreizung in der Regel nur der Hochton-Anteil gespreizt wird, weil man ansonsten den Bass unterdrücken würde.
..."Nicht linear" anzunehmen ist ziemlich absurd (wobei natürlich noch offen bleibt, welche Art von "Linearität" gemeint ist... manche erklären ja auch lineare Verzerrungen für nichtlinear, nur um eventuelle argumentative Fehlformulierungen nicht eingestehen zu müssen).

Genau das meine ich mit linear, den Frequenzgang.... und wie gesagt den Anteil des zugemischten Inverssignals spielt eine große Rolle.

Wenn ich es nicht wüsste, dann würde ich mich nicht darüber äußern!
Die Funktion der Matrix-Decoder ist hinreichend dokumentiert.

Ich kenne die Funktion des Matrix-Dekoders von Pro Logic leider nicht, kannst du mir auf die Sprünge helfen? Muss das Signal nicht kodiert sein, um es entsprechend dekodieren zu können? Geht das mit dem Stereo-Signal auch so einfach?
Wie gesagt, Trinaural ist ganz normales 2 kanaliges Stereo, nur über 3 Kanäle wieder gegeben.

Thias hat geschrieben:
Prologic konnte mich nie begeistern, jedenfalls nicht langfristig.
Das könnte viele Gründe haben:
Schlechte Installation, ungeschicktere Lautsprecher-Kombinationen oder einfach nur die Tatsache, dass du in Prologic nicht so viel Zeit, Aufwand und Liebe investiert hast, wie in deine Eigenbau-Trinaural-Lösung!

Das kann durchaus sein , ich hatte damals einen CS4 oder wie der hieß. Kann sein, dass er für Prologic einfach zu dünn war, habe ihn dann verkauft, da der virtuelle Center mir lieber war.
Jetzt empfinde ich im Gegensatz zu damals eine große Steigerung für Stereo mit Trinaurale Wiedergabe, unabhängig von DIY .
(Wenn ich mir so ein Bongiorno-Prozessor für 3 T€ gekauft hätte, hätte ich allerdings allen Grund ihn besser zu finden )

Indernett, wie hörst du bei dir Stereo, wenn du ganz normale CD hörst... mit ProLogic?
Ich fand das damals ganz nett, hat sich bei mir aber nicht durchgesetzt zur Hörgewohnheit. Jetzt habe ich einen ganz anderen Eindruck...

Thias hat geschrieben:Ich kenne die Funktion des Matrix-Dekoders von Pro Logic leider nicht, kannst du mir auf die Sprünge helfen?

Die Kodierung ist da recht gut erklärt: http://de.wikipedia.org/wiki/Dolby_Pro_Logic
... die Dekodierung nur unvollständig, aber der Rest erklärt sich im Grunde von selbst.

Thias hat geschrieben:Muss das Signal nicht kodiert sein, um es entsprechend dekodieren zu können?

Jein.
Selbst bei kodiertem Signal ist eine saubere Rückgewinnung der einzelnen Anteile nicht gewährleistet, ebenso ist die Dekodierung von Stereo im Grunde nichts Anderes, als das was du da mit dem Trinaural-Dekoder machst, nur eben mit einer anderen Anordnung der Lautsprecher und dem entsprechend anderer Verteilung der Signalanteile.
In der Regel funktioniert der "Dekoder" auch ganz gut für reine Stereo-Signale, so wie der Trinaural-Prozessor ja auch für Stereo-Signale gut funktioniert.

Prologic konnte mich nie begeistern, jedenfalls nicht langfristig.
... ich hatte damals einen CS4 oder wie der hieß. Kann sein, dass er für Prologic einfach zu dünn war, habe ihn dann verkauft, da der virtuelle Center mir lieber war.

Ich habe es nicht probiert, aber ich möchte wetten, dass ein Prologic-Dekoder auch von einem großen Center und kleinen Stereo- und Surround-Boxen profitieren könnte.

Indernett, wie hörst du bei dir Stereo, wenn du ganz normale CD hörst... mit ProLogic?

Nein, Prologic ist mir zu Center-lastig, das sagt mir bei meinem Center auch nicht zu (was aber auch daran liegt, dass der allein aufgrund seiner Anordnung unter dem Fernseher nicht klingen kann).
Ich verwende lieber "dts:neo 6", da lässt sich einstellen, wieviel Signalanteil der Center bekommt und bei den meisten Musikstücken ist beim direkten hin- und her-schalten zwischen Stereo und "dts:neo 6" die Abweichung des Klangeindrucks der Musik sehr gering, aber eine klarere räumliche Aufteilung wahrzunehmen.
Bei DD PLII: Music ist bei vielen Musikstücken die räumliche Aufteilung noch klarer, aber der Klang wird dadurch auffälliger anders... und wenn man mal von Lautsprecher zu Lautsprecher läuft, dann versteht man auch, warum...

Inder-Nett hat geschrieben:Die Kodierung ist da recht gut erklärt: http://de.wikipedia.org/wiki/Dolby_Pro_Logic
... die Dekodierung nur unvollständig, aber der Rest erklärt sich im Grunde von selbst.

...ja, diese Quelle hatte ich schon . Aber da hatte mich stutzig gemacht, dass nur von codiertem Material ausgegangen wird.... obwohl, was ist der Unterschied zu Stereo? Wahrscheinlich nicht gravierend. Wahrscheinlich ist Prologic dem Trinaural am Ähnlichsten. Aber der Faktor (s.o) lässt sich nicht einstellen, wovon auch der Erfolg abhängt. Die große Centerlastigkeit hat man bei Tri auch, wenn man im 60°-Winkel hört.

Ich habe es nicht probiert, aber ich möchte wetten, dass ein Prologic-Dekoder auch von einem großen Center und kleinen Stereo- und Surround-Boxen profitieren könnte.

Davon bin ich überzeugt.

Bei DD PLII: Music ist bei vielen Musikstücken die räumliche Aufteilung noch klarer, aber der Klang wird dadurch auffälliger anders... und wenn man mal von Lautsprecher zu Lautsprecher läuft, dann versteht man auch, warum...

Das ist auch ein Punkt, den ich mit Nichtlinearitäten meinte, denn bei PLII werden ständig an Pegel und Phase geschraubt. Dieses Signal könnte man nie mehr in ein sauberes Stereosignal decodieren. Das nervt mich an den AVR-Sachen, es ist ein unnatürliches Klangbild.
Bei Trinaural kann man das Signal jederzeit wieder als Stereosignal wandeln, ich denke das ist für ein natürliches Klangbild entscheidend.

Ich verwende lieber "dts:neo 6", da lässt sich einstellen, wieviel Signalanteil der Center bekommt und bei den meisten Musikstücken ist beim direkten hin- und her-schalten zwischen Stereo und "dts:neo 6" die Abweichung des Klangeindrucks der Musik sehr gering, aber eine klarere räumliche Aufteilung wahrzunehmen.

Das klingt schon besser, was wird da gemacht? Wiki konnte mir da nicht weiter helfen. Aber wenn man so in Foren liest, scheint da auch viel am Klang gefummelt zu werden.

Hab mich nochmal versucht zu informieren.
Trinaural ist schon was anderes, denn bei ProLogic (und PLII) werden in die Stereo-"Aufnahme" schon Informationen mit rein kodiert (vor allem das "Hinten"-Signal mit +90 bzw -90 Phasendrehung auf L bzw R). Sowas käme als normaler Stereo-Mix ja nicht vor.
Wenn man ein unkodiertes Stereosignal mit ProLogic dekodiert (dazu ist es aber nicht gemacht) ist mir allerdings nicht so ganz klar, was damit passiert. Es wäre Zufall, wenn genau das Gleiche wie bei Trinaural realisiert wird.

Die Decodierung bei den anderen Verfahren, ist speziell bei PLII mit signalanalysierender "Intelligenz", hat auch nichts mit der Trinaural-Decodierung vergleichbares an sich, mE. ... ausser dass auch irgendeine Differenzbildung vorkommt, das war's aber auch schon.

Trinaural ist meines Erachtens was anderes als die AVR-Programme, was mir auch die Klangeindrücke bestätigen.
Die AVR-Programme sind dazu da ein vorher kodiertes Signal zu dekodieren, Trinaural ist dazu da, um zweikanaliges Stereo über 3 Kanäle wiederzugeben.

Schonmal CSII gehört? (Marantzeigenes Upmixprogramm. Schlägt meines Erachtens nach die Verfahren von DTS und DD um Längen)

Paffkatze hat geschrieben:Schonmal CSII gehört? (Marantzeigenes Upmixprogramm. Schlägt meines Erachtens nach die Verfahren von DTS und DD um Längen)

nein, noch nicht gehört. Jeder bessere AVR-Anbieter hat aber so was im Programm. Hatte ich auch bei NAD (Enhanced Stereo), fand ich auch besser als ProLogic u.ä. aber überzeugt hat es mich auch nicht, in dem Sinne dass ich nur noch darüber hören will.

Aber nochmal, es geht nicht um Dekodierung von DTS und DD kodierten Aufnahmen, das hat einen anderen Sinn.
Es geht um Wiedergabe von unkodiertem Stereo über 3 Kanäle. Dafür sind die genannten Verfahren nicht toll geeignet, da diese ja auf kodiertes Material abgestimmt sind.

Thias hat geschrieben:Wenn man ein unkodiertes Stereosignal mit ProLogic dekodiert (dazu ist es aber nicht gemacht) ist mir allerdings nicht so ganz klar, was damit passiert. Es wäre Zufall, wenn genau das Gleiche wie bei Trinaural realisiert wird.

Nein, nicht Zufall, sondern Absicht!
ProLogic wurde ausdrücklich mit dem Ziel entwickelt, dass ein "kodiertes" Signal weitestgehend zu Stereo kompatibel ist.
Letztendlich ist da nichts wirklich kodiert, sondern der Center wird als Summensignal eingemischt und die Surround-Kanäle werden (leicht verzögert) als Differenz eingemischt. Das ist im Endeffekt nahezu das Gleiche, wie es bei einer Stereo-Aufnahme ohnehin passiert... was aus der Mitte kommt, das ist genau wie der Center-Kanal in beiden Kanälen mit gleichem Betrag und gleicher Phase einkodiert. Und Signale von "außerhalb" sind in der Regel phasenverschoben in den Kanälen enthalten.
Der ProLogic-Dekoder verteilt nur das Stereo-Signal geschickter auf die Lautsprecher.

Thias hat geschrieben:Die Decodierung bei den anderen Verfahren, ist speziell bei PLII mit signalanalysierender "Intelligenz", hat auch nichts mit der Trinaural-Decodierung vergleichbares an sich...

Bei DD PLII & PLIIx (ähnlich wie dts:neo) sind allerdings ausdrücklich für das Erzeugen von Surround-Sound aus nicht kodierten Stereo-Signalen gedacht!
Der einzige Unterschied zu Trinaural besteht darin, dass die "signalanalysierende Intelligenz" es schafft, die verschiedenen Kanäle sauberer zu trennen, d.h. ein reines "links" Signal wird tatsächlich nur links abgestrahlt und ein reines Center-Singal (also eigentlich ein Signal, welches betrags- und phasengleich auf beiden Kanälen kommt) landet nur beim Center, ohne dass (wie bei ProLogic oder Trinaural) die anderen Lautsprecher noch mitlaufen.
Die Sache hat nur ein paar Haken: Das funktioniert nicht so ganz verzögerungsfrei, das funktioniert nur bedingt bei sehr breitbandigen Signalen und es funktioniert z.T. richtig schlecht bei verzerrten Signalen (oder Störungen).

Thias hat geschrieben:Aber nochmal, es geht nicht um Dekodierung von DTS und DD kodierten Aufnahmen, das hat einen anderen Sinn.

DD und dts sind eine ganz andere Baustelle, das sind digitale Formate, d.h. überhaupt nicht vergleichbar.