Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Krypton hat geschrieben:Das hat selbstverständlich noch nicht per se etwas mit dem Klang der fertigen LS gemein, die können durchaus auch gut werden. Aber dann nicht wegen der Ohr-Überlegung.

Dann schreib das doch so. Ich bin offen für Neues, und lasse mich gern darauf ein. Jemand Neuen aber auf diese Art und Weise in einem Forum zu begrüßen halte ich für fragwürdig... [und damit meine ich auch Stefans Reaktion, wenngleich ich ansonsten stark mit seinen Ansichten konform gehe]

Also gut, der Klarheit halber:

- Viel Spass beim Bau der eigenen Lautsprecher
- Hoffentlich gelingt der Bau so, wie Du Dir das vorstellst
- Wenn sie fertig sind, können sie auch mit anderen verglichen werden und erst dann ein Urteil gefällt werden

Zur Theorie:
- Stefans "Aua" entnehme ich, dass er mit dem Erklärungsversuch/der Theorie über die nicht-lineare Hörweise des Ohres SO nicht einverstanden ist.
- Ich bin ähnlicher Meinung (brutal gesagt: Den ganzen theoretischen Beitrag, diese Abschnitte, halte ich für kompletten Nonsens)
- Dies beeinflusst nicht notwendigerweise das Resultat des Lautsprecher-Projekts. Wie gesagt, die können auch ganz gut klingend herauskommen. Amerika wurde auf der Fahrt nach Indien entdeckt.
- Falls die Boxen "in Ordnung" herauskommen, dann trotz, und nicht wegen der Beschreibung des armen, nichtlinearen Ohres.

Beste Grüsse und nochmals viel Spass beim Selbstbau.

ich schau dann später wieder hier rein ...

Es wird noch ca. 3-4 Monate dauern, bis die Boxen soweit sind

gruss krokette

Da jedes einzelne Ohr höchst individuell nichtlinear ist, wünsche ich viel Glück bei der "Abstimmung" der Boxen....

Obwohl : Eine alte Ferengi-Weisheit sagt : Eine Box, ist eine Box, ist eine Box.

Und die Auflösung : Naja, vielleicht wissen wir´s spätestens am 1.April, ist ja nicht mehr solange bis dahin...

Stefan

(mist, jetzt hab ich schon wieder reingeschaut)

Hi,

neinnein, gebt´s mir nur. Recht viel und recht laut. Es ist für mich so´ne Art Test, wie potentielle Kundschaft meiner "Boxen" regieren. Es klingt ja wirklich total bescheuert, dass, wenn alle Lautsprecherhersteller lineare Boxen als Optimum anbieten, deren Hauptziel das Vermeiden von Interferenzen und nichtlinearem Klirr ist, von irgendwo so ein komischer Vogel ankommt und möchte NICHTLINEARE Boxen anbieten.

Mit dem Argument, die Ohren funktionieren doch auch nichtlinear.

Total bescheuert.

Oder doch nicht?

Zitat aus WIKIPEDIA:

"Hörphysiologische Aspekte
In ihrer absoluten Tonhöhe stimmen Tonarten mit körpereigenen Frequenzen, wie z. B. den feststehenden Formanten der Vokale, überein oder weichen von ihnen ab. Damit gehen möglicherweise synästhetische Verknüpfungen einher.
Wenn man die Modulation einer gleichstufig temperierten Tonleiter in eine andere Tonart rein mathematisch betrachtet, so handelt es sich tatsächlich nur um eine Multiplikation aller Frequenzen mit einem konstanten Faktor, bzw. um eine reine Verschiebung des gesamten Frequenzbereiches nach oben oder unten, ohne dabei die „Form des Spektrums“ zu ändern. Allerdings ist das menschliche Gehör extrem nichtlinear und sehr frequenzabhängig, so dass Töne unterschiedlicher Frequenz und gleicher Amplitude nicht als gleich laut wahrgenommen werden. Zusätzlich finden zwischen verschiedenen Frequenzen in der „reinen Mechanik des Ohres“, also auf dem Weg zwischen Ohrmuschel über das Trommelfell bis hin zur Gehörschnecke Intermodulationen zwischen den auftreffenden Frequenzen statt, das heißt, es bilden sich Mischprodukte bzw. neue Frequenzen, die ihrerseits von der Frequenz und der Differenz- und Summenfrequenz der ursprünglichen Schallwellen abhängen.
Die Wahrnehmung der Frequenzen ist beim menschlichen Ohr nicht linear. Daraus folgt, dass der Abstand der Frequenzen zwischen zwei Halbtönen in den unteren Oktaven sehr viel kleiner ausfällt als in den oberen Oktaven. Selbst innerhalb einer Oktave wird das Frequenzintervall von Halbton zu Halbton immer größer, während das menschliche Ohr diese Intervalle als gleich empfindet. Eine geringe Veränderung des Kammertones A um wenige Hertz hat weitaus größere Änderungen der Tonfrequenzen in den oberen Oktaven zur Folge. Das kann bei einigen, insbesondere bei mechanischen Instrumenten hörbare Veränderungen im Klangcharakter zur Folge haben.
Ferner bestehen stark wahrnehmbare Unterschiede im Bassbereich, wenn man beispielsweise C-Dur und A-Dur vergleicht: Der Tonikagrundton eines C-Dur-Akkords im Bass liegt bei etwa 65,4 Hz oder 130,8 Hz (je nach Oktave). Bei A-Dur hätte der Grundton der Tonika im Bass 55 Hz oder 110 Hz (je nach Oktave). Dieser Unterschied wirkt sich entscheidend auf den Charakter der Basswiedergabe aus (Weichheit, Ortbarkeit). Dabei ist es nicht von Bedeutung, ob eine temperierte oder eine reine Stimmung benutzt wird."

Wie gesagt, auch für mich war all dieses Neuland. Auch ich habe dieser Thematik keinerlei Beachtung geschenkt.
Auch ich habe laut "AUA" gesagt. (Von wegen nichtlineare Ohren, Blödsinn)!

ABER: Der Fehler aller Lautsprecher auf dem Markt ist, dass diese Intermodulationen, welche extrem wichtig sind zur Bildung der korrekten Klangfarbe, weggezüchtet werden. Diese Intermodulationen, diese Interferenzen werden durch tolle Boxengehäuse, welche manchmal sogar aus Formel1 bekannten Materialien (Kohlefaser) bestehen, schon im Ansatz unterdrückt.

Dies ist der lineare Ansatz: Eine gute Box wird definiert durch einen geraden Frequenzgang. Basslautsprecher (20Hz bis 400HZ) + Mittelton (400 Hz bis 3.000 Hz) + Hochtöner (3.000 Hz bis 14.000 Hz) = Tolle Box mit Frequenzgang von 20 Hz bis 14.000 Hz. Frequenzweichen sorgen dafür, dass alle Chassis so einigermassen linear gemessen werden können.

Und hier der nichtlineare: Eine solche Box orientiert sich am LEBENDEN Ohr. Eine solche Box wird nicht 1+4=5 abgestimmt, sondern 1+4=12.560 oder 450. Aber NIEMALS 5.
Warum nicht? Weil:
"Nichtlineare Systeme (NL-Systeme) sind Systeme der Systemtheorie, welche auf Eingangssignale (Systemreize) nicht in jedem Bereich proportional antworten. Sie sind wesentlich komplexer als lineare Systeme." (Vielen Dank an WIKIPEDIA).
Eine gute nichtlineare Box arbeitet zunächst einmal auf linearer Basis. Diese Basis wird durch spezielle holografische (holofone) "Verzerrungen" (es handelt sich dabei NICHT um bekannte nichtlineare Systemverzerrungen), sondern diese "Verzerrungen" werden zur linearen Basis addiert. Diese "Verzerrungen" sind die schon angesprochenen Intermodulationen bzw. Interferenzen.

Gruß
Axel

Axel K. hat geschrieben:...

Mit dem Argument, die Ohren funktionieren doch auch nichtlinear.

....
....
Allerdings ist das menschliche Gehör extrem nichtlinear und sehr frequenzabhängig, so dass Töne unterschiedlicher Frequenz und gleicher Amplitude nicht als gleich laut wahrgenommen werden.
...


Gruß
Axel

Hallo Axel K.

wenn man den Gedanken jedoch zuende denkt, dann sollte man unbedingt auch bedenken, dass man mit den selben "nichtlinearen" Ohren z.B. auch ein Konzert besucht und alle sonstigen natürlichen Klänge wahrnimmt

Dies bedeutet im Umkehrschluss aber auch, dass wir unsere individuellen ("nichtlinearen") Ohren bereits gewöhnt sind, wodurch die nichtlineare Wiedergabe eines Lautsprechers trotzdem als unnatürlich empfunden wird.

Aber selbst wenn man einen Lautsprecher tatsächlich als "Hörgerät" missbrauchen möchte, steht man trotzdem vor dem Problem, dass der "Gehörfrequenzgang" bei jedem Menschen etwas unterschiedlich ausfällt.

Ausserdem sollte man bedenken, dass unsere Musik i.d. R. auf linear abgestimmten Lautsprechern abgemischt wurde, wodurch eine nichtlineare Wiedergabe faktisch eine Klangverfälschung darstellt.

Zudem muss man Frequnzgangabweichungen nicht erst "erfinden" - solche Abweichungen beschert uns doch bereits die Raumakustik (oder bei Bedarf auch ein Equalizer oder sonstige Klangregler).

Gruß
Rank

Also besser seine Boxen beim HNO Arzt kaufen oder wie?

Guten Morgen zusammen,

das ist ein sehr interessanter Artikel. Diese Frage, ob die Linearität nicht - ich übertreibe - ein marketinggeneriertes Hirngespinst sein könnte, stelle ich mir auch seit längerer Zeit.

Fest steht für mich als ehemaliger nuWave-Besitzer: selbst nuWave 35 und 85 klangen noch nicht einmal im Mittelhochton auch nur annähernd gleich für meine Ohren. Erstaunlicher Weise klingt Nubert typisch Nubert, B&W klingt wie B&W, Canton eben nach Canton etc. Eigentlich müßten die doch alle gleich klingen...

Vor einiger Zeit hatte ich mal ein sehr interessantes Gespräch mit einem hochkompetenten Lautsprecherentwickler. Er sagte, die Kunst bestünde darin, die Frequenzganglinearität auf Achse zu gewährleisten, sozusagen auch als Bonus für die Zeitschriften, die eigentliche Abstimmung aber geschickt in den akustischen Nebenprodukten zu verstecken. Das würde m. E. nichts anderes bedeuten, als gezielt Interferenzen einzubeziehen zur akustischen Abstimmung.

Die Vorgabe des Themenstellers, eine Box entwickeln zu wollen, die quasi vollkommen vom Mainstream abweicht, erinnert mich ein wenig an die 1960er Jahre, als Prof. Amar Bose seine wegweisende 901 entwickelte. Auch wenn ich von den Bose-Würfeln wenig halte, so finde ich die 901 konzeptionell nach wie vor sehr interessant, möchte sie auch nach wie vor sehr gern mal hören. Die Profi-Version 802 finde ich nicht übel. Von daher kann ich dem Themenersteller nur viel Erfolg mit seinem Projekt wünschen, auch wenn der Weg ein sehr steiniger werden wird.

Inzwischen konzentriere ich mich beim Lautsprecherkauf nur noch auf das, was ich höre, die Frequenzgänge interessieren mich nur noch am Rande. Der Lautsprecher muss mich begeistern, die Musikwiedergabe muss packend sein. Was m. E. nach vielen deutschen Lautsprechern fehlt, sind für mein Hörempfinden farbige, vollmundige Mitten. Das können aber die Briten unerreicht gut. Ich kenne kaum Boxen, die so swingen können wie die Klassiker von Rega, Harbeth, Spendor oder ALR-Jordan, die letzteren habe ich inzwischen. Diese Firmen werben damit, dass sie die Lautsprecher nach Gehör abstimmen, nach der BBC-Grundlagenforschung werden sogar bis heute Gehäuseresonanzen in die Abstimmung einbezogen, anstatt das Gehäuse totzudämpfen.

Ich kann die These, dass der perfekt-lineare Lautsprecher das Maß der Dinge sein sollte, nicht physikalisch widerlegen. Aber meine eigene subjektive Hörerfahrung deckt sich zumindest damit, dass es zumindest mehr Faktoren zu geben scheint. Aber vielleicht sind ja auch nur meine Ohren kaputt.

Analoge Grüße

Vinylman

neinnein, gebt´s mir nur. Recht viel und recht laut. Es ist für mich so´ne Art Test, wie potentielle Kundschaft meiner "Boxen" regieren.

im nuforum ist (glaub) nicht die potentielle kundschaft zu finden. sorry ...