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Re: Lautsprecher-Kaufberatung 9.2-Setup

Verfasst: Do 29. Sep 2011, 12:28
von audio123
g.vogt hat geschrieben:natürlich kann so ein Set aus lauter CS-411 auch gefallen, aber ich finde, es ist schon "etwas speziell". Dazu sollte man wissen, wie es zu so einer Konstruktion kommt. Im Wohnzimmer-Heimkino mit großem TV hat man regelmäßig das Problem, dass sich Bild und Tonquelle um die besten Plätze streiten, letztlich weil Augen und Ohren am menschlichen Kopf nun einmal nahe beieinander sitzen. Der Ansatz ist nun, den TV auf Augenhöhe zu platzieren und nahe über oder unter dem Bild das zugehörige Centersignal zu materialisieren. Ein liegender Kompaktlautsprecher schafft optisch eine gewisse Unruhe (wenn man die Chassis sieht), außerdem klingt der für die links und rechts außen sitzenden Zuseher anders als die restlichen hochkant aufgestellten Kompaktlautsprecher. Hinzu kommt, dass die große, nahe Reflexionsfläche (der TV) den Klang verändert.

Also baut man spezielle Centerlautsprecher, für die liegende Aufstellung, symmetrisch aussehend und abstrahlend und abgestimmt auf den Betrieb nahe des TV. Zwei parallel laufende Chassis sind ab einer gewissen Frequenz allerdings ungünstig, es ergibt sich durch die Überlagerung der beiden Wellen ein "Muster" mit Pegelschwankungen im Raum. Dies sucht man zu reduzieren, indem die beiden TMT nicht so weit in den oberen Frequenzbereich laufen wie sonst bei typischen Zweiwegelautsprechern, man bindet also den HT sehr tief an. Dies führt zu einer sehr hohen Belastung dieses Schallwandlerchens.

Was will ich damit sagen? Ich würde nicht ohne Not ganz auf diese - sicherlich gut gemachten - Kompromisse setzen. Das Konzept "identische Lautsprecher" geht zudem nur auf, wenn du alle Lautsprecher mit gleichen Umgebungsbedingungen versorgst (in der Praxis regelmäßig unmöglich) und gleich ausrichtest, also alle hochkant oder alle waagerecht :!:
Danke erstmal für die ausführliche Antwort !
Aber: es ist kein Wohnzimmer-Heimkino, sondern ein Raum, den ich nur für dieses Hobby verwenden kann. Verwendet wird dort eine Leinwand, kein TV. Was die Leinwand angeht lege ich mir sowieso noch eine neue zu, also besteht auch die Möglichkeit mit entsprechendem dafür geeigneten Tuch auch den Center dahinter zu platzieren. Sichtbar wäre mir dennoch lieber - dann ist die Situation aber natürlich genau wie bei einem TV, unten oder oben zu platzieren. Fall ich Front Heights einsetze sollte der Center wohl eher unter der Leinwand sein.

Okay, das mit den gleichen Lautsprechern hab ich mir halt mal so in den Kopf gesetzt, weil ich das die ganzen letzten Jahre nun so hatte: ausserdem finde ich Lautsprecher die nach der D´Appollito Anordnung aufgebaut sind halt optisch irgendwie besonders ansprechend (ob die wirklich exakt nach der Formel aufgebaut sind sei mal dahingestellt ...) :D Das soll aber nicht das Hauptkiterium sein ;)

Was die Sache mit den CS-411 angeht, es besteht dann hier schon die Möglichkeit, -alle- liegend zu montieren, Front und Center wären auf einer Höhe, darüber eventuell die Heights knapp unter der Decke, auch liegend, Back und Back-Rears auch liegend, vermutlich aber nahe den Wänden.

Die Sache ist halt die, ich höre sehr viel Musik, sicher mehr als 50% im Vergleich zu Filmen. Da sind gleiche Lautsprecher schon wieder von Vorteil (Stereo höre ich so gut wie gar nicht das hatte ich ja schonmal geschrieben).



g.vogt hat geschrieben:Ich würde in deinem Falle eher auf normale Zweiwegelautsprecher setzen. Die nuBox 311 oder die nuLine 32 (oder nuLook) passen hier IMHO besser.
...
Meines Erachtens ist der zweite Ansatz ungünstiger.

Von diesem Idealansatz darf man am ehesten noch bei den Lautsprecherabständen abweichen, denn das kann der AVR durch Anpassung der Verzögerung ausgleichen, die Winkel sollten aber möglichst beachtet werden. Was dieses Schema nicht abbildet ist der Raum drumherum: Der sollte möglichst symmetrische Reflexionsbedingungen bieten. Dabei erscheint mir die Frontseite im Zweifel wichtiger. In deinem ersten Konzept hatten die Frontlautsprecher links und rechts die gleichen "Begrenzungsflächen" und hinten waren die Unterschiede relativ gering. Im neuen Konzept hast du die Wand geöffnet - zumindest bei Stereo führt das regelmäßig zu einer deutlich hörbaren Verschiebung des Klangbildes.
Das Ganze mit nuBox 311 zu realisieren war durchaus auch schon eine Lösung dir mir gefallen könnte. Nur als Center kann ich mir so eine Box nicht vorstellen, auch nicht liegend.
Da ich wie schon gesagt sehr viel Musik höre gehen mir natürlich auch immer wieder Standboxen im Kopf um ...
Wenn ich mich davon lösen würde nur gleiche Boxen einzusetzen, könnte ich ja auch:

2x nuBox 511
1x nuBox CS-411
und dann, je nachdem ob 5, 7, 9 oder 11.2 den rest mit nuBox 311 ergänzen.

aufbauend auf de Idee: würde es Sinn machen, gleich 4x nuBox 511 einzusetzen (als Front und als Surround), sodass ich ein richtig starkes 5.2-System habe und der Rest als Ergänzung auf wieviel Lautsprecher auch immer genau mit nuBox 311ern, also die Surround-Backs und Front Heights ?
Preislich bewegt sich das ja alles in etwa im selben Rahmen zu der vorherigen Lösung nur mit CS-411 ... an paar hundert Euro mehr soll es dann auch nicht scheitern, ich habe ja nicht vor mir in absehbarer Zeit wieder was neues dann zu kaufen ;-)


Interesasant wäre auch, ob 311, 411 und 511 dieselben Bauteile verwenden (zielt auf die Homogenität ab) ?

Welcher Subwoofer würde in diesem Fall in Frage kommen (auch aus der nuBox Serie dann) ? Nachdem dann ja je nach Lösung 2 oder 4 Standboxen eingesetzt werden könnten die kleineren Subs reichen ? Also zwei Subs werden es auf jeden Fall das steht schon fest.
Was mich bei der ganzen Lösung noch etwas stört, der Center CS-411 kommt mir dann gegen die Standboxen unterlegen vor oder liege ich hier falsch ?




Danke nochmal,
MfG aus München
audio123
:D

Re: Lautsprecher-Kaufberatung 9.2-Setup

Verfasst: Do 29. Sep 2011, 12:37
von laurooon
Der Center wird bei Surround-Setups vorwiegend für Stimmwiedergabe genutzt. Auch im All-Channel-Stereo kommen die Stimmen überwiegend von vorne aus dem Center. Ich würde da nicht Bedarf sehen, einen Monsterlautsprecher einzusetzen. Der CS-411 spielt bis 60Hz runter und unterhalb wird er von den Fronts/Subwoofer unterstützt. Das macht schon einen guten Job und klingt keinesfalls "schwach".

Ich habe den Center mit den Nubox 681 am laufen, und der geht hier keinesfalls unter. Allerdings spielt er auch nicht hervor. Bei Filmen klingt er mit den Fronts "wie aus einem Guss", was mir gut gefällt. Beim Musik hören, wo ich nur das brilliante All-Ch-Stereo verwende arbeitet der Center ebenfalls gut mit dem Essemble zusammen. Mach dir da mal keine Sorgen.

Re: Lautsprecher-Kaufberatung 9.2-Setup

Verfasst: Do 29. Sep 2011, 16:06
von audio123
Okay gut dann ist das mit dem Center mal geklärt ;)
Ich merke so langsam, dass ich viel zu sehr im Detail bin und das fängt an zu nerven, da zudem ja die Lautsprecher nur ein kleiner Teil der gesamten "Baustelle" sind ;)

Wenn ich nun wirklich die Lösung mit 4 Stück nuBox 511, 1 x nuBox CS-411 und 2 (oder 4) x nuBox 311 mache, hat der Denon AVR-4311 genug Leistung, um 4 Standboxen zu versorgen ? Sollen die Standboxen dann als large eingestellt werden oder wie die Regalboxen ebenfalls auf small laufen ?
Reichen mir bei diesem Setup dann 2 Stück AW-441 oder müssen es 2 AW-991 sein ? Ich hab so oder so etwas Panik dass ich die Nachbarn wegpuste ... :lol:
Weiterhin bleiben die schon seit Jahren bestehenden Bodyshaker natürlich in den Sitzen eingebaut, was vielleicht ein Argument sein könnte, dass ich den extremen Tiefgang vom AW-991 nicht brauche ?



MfG aus München
audio123
:D

Re: Lautsprecher-Kaufberatung 9.2-Setup

Verfasst: Do 29. Sep 2011, 16:15
von laurooon
audio123 hat geschrieben:Sollen die Standboxen dann als large eingestellt werden oder wie die Regalboxen ebenfalls auf small laufen ?
Hm, ich überlege auch gerade... Sollte ich einen Porsche kaufen, um mit dem dann mit Tempomat 120km/h über die Autobahn fahren? Lass mich nachdenken.... Ähmmmm. Nö! 8)
audio123 hat geschrieben:Reichen mir bei diesem Setup dann 2 Stück AW-441 oder müssen es 2 AW-991 sein ? Ich hab so oder so etwas Panik dass ich die Nachbarn wegpuste ... :lol:
Da hätte ich auch Panik. Wenn es dein Haus ist, kannst du machen was du willst. Generell halte ich zwei AW-991 für ziemlichen Overkill. Ich komme nur mit einem ATM aus, und die Boxen klingen phantastisch.
audio123 hat geschrieben:Weiterhin bleiben die schon seit Jahren bestehenden Bodyshaker natürlich in den Sitzen eingebaut, was vielleicht ein Argument sein könnte, dass ich den extremen Tiefgang vom AW-991 nicht brauche ?:D

Was ist denn das? Bodyshaker? Oder anders gefragt, wo werden die angeschlossen?

Re: Lautsprecher-Kaufberatung 9.2-Setup

Verfasst: Do 29. Sep 2011, 16:40
von audio123
laurooon hat geschrieben:Hm, ich überlege auch gerade... Sollte ich einen Porsche kaufen, um mit dem dann mit Tempomat 120km/h über die Autobahn fahren? Lass mich nachdenken.... Ähmmmm. Nö! 8)
Na gut ... so gesehen stimmt das wohl :)
laurooon hat geschrieben:
audio123 hat geschrieben:Reichen mir bei diesem Setup dann 2 Stück AW-441 oder müssen es 2 AW-991 sein ? Ich hab so oder so etwas Panik dass ich die Nachbarn wegpuste ... :lol:
Da hätte ich auch Panik. Wenn es dein Haus ist, kannst du machen was du willst. Generell halte ich zwei AW-991 für ziemlichen Overkill. Ich komme nur mit einem ATM aus, und die Boxen klingen phantastisch.
Auf Subs würde ich ungern verzichten, aber das ist wohl eher Gefühlssache. Ist mir besonders beim Film schauen wichtig :D
laurooon hat geschrieben:Was ist denn das? Bodyshaker? Oder anders gefragt, wo werden die angeschlossen?
Per Split-Kabel und Frequnzweiche am Sub-Ausgang des Receivers ( http://www.hifi-regler.de/shop/transducer/ ) ... altbekannt eigentlich und ein netter Effekt für "spürbaren" Bass ohne sich mit den Nachbarn anzulegen. Hat sich in den letzten Jahren bei mir durchaus bewährt, das wird natürlich weiterhin erhalten bleiben auch nach dem großen Umbau und den neuen Boxen.



MfG aus München
audio123
:D

Re: Lautsprecher-Kaufberatung 9.2-Setup

Verfasst: Do 29. Sep 2011, 16:44
von laurooon
audio123 hat geschrieben:Auf Subs würde ich ungern verzichten, aber das ist wohl eher Gefühlssache. Ist mir besonders beim Film schauen wichtig :D
Naja, dann bestell dir einen. :) Einen Film könnte ich mir wahrscheinlich bei dir nicht anschauen, da ich zwar auch Bass mag, aber in Maßen. Wenn der Subwoofer schon beim Zuschlagen einer Autotüre anspringt, als würde einer eine Handgranate zünden, würde ich wahrscheinlich den Raum verlassen müssen. Sowas kann ich nicht (mehr) ausstehen. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Früher war ich auch mal so. Da war alles "cool", was nur ordentlich "bumm" machte... "was ein Sound, bli bla blub"... Irgendwann verändert sich scheinbar das Gehör und man merkt, dass dieser gute Sound keinesfalls über einen Bass definiert werden kann, der einfach too much ist. :wink: Wenn ich sowas gewollt hätte, hätte ich auch zu Teufel gehen können. :)

Re: Lautsprecher-Kaufberatung 9.2-Setup

Verfasst: Do 29. Sep 2011, 17:48
von audio123
Ne also um besonders laut und viel wumms geht´s mir gar nicht, aber ein Sub kommt halt noch etwas tiefer runter als ein normaler Lautsprecher, das möchte ich beim Film schauen dann schon unbedingt weiterhin haben ;)

Ich hoffe ich kann mich in den nächsten 2 Wochen dann mal endgültig entscheiden.

Hätte nur gerne noch paar Stimmen zu den 4 Stück nuBox 511 ob das Sinn macht die auch als Surround einzusetzen wie vorher beschrieben, quasi ein kräftiges "5.2" das mit 4 x nuBox 311 auf 9.2 aufgestockt wird.



MfG aus München
audio123
:D

Re: Lautsprecher-Kaufberatung 9.2-Setup

Verfasst: Do 29. Sep 2011, 18:24
von g.vogt
audio123 hat geschrieben:Wenn ich nun wirklich die Lösung mit 4 Stück nuBox 511, 1 x nuBox CS-411 und 2 (oder 4) x nuBox 311 mache, hat der Denon AVR-4311 genug Leistung, um 4 Standboxen zu versorgen ? Sollen die Standboxen dann als large eingestellt werden oder wie die Regalboxen ebenfalls auf small laufen ?
Jetzt geht die Verhedderung so richtig los :mrgreen:
Manche machen das so mit ihren Standboxen; wenn du die Standboxen aber "richtig ausnutzen" willst, dann musst du sie verhältnismäßig tief trennen und das soll in Sachen Gruppenlaufzeit nicht so ideal sein.

Diese "halbgewalkte" Variante sagt mir gar nicht zu. M.E. fährt man im Heimkino besser, wenn man entweder konsequent gute Satelliten einsetzt + 1 oder 2 Subs, oder aber man setzt vorne Standboxen ein, dann aber fullrange und beATMet, ohne Sub.

Zur akustischen Problematik hier mal ein kritischer Beitrag zum Projekt "Standboxen als Rears".

Re: Lautsprecher-Kaufberatung 9.2-Setup

Verfasst: Fr 30. Sep 2011, 01:42
von audio123
g.vogt hat geschrieben:
audio123 hat geschrieben:Wenn ich nun wirklich die Lösung mit 4 Stück nuBox 511, 1 x nuBox CS-411 und 2 (oder 4) x nuBox 311 mache, hat der Denon AVR-4311 genug Leistung, um 4 Standboxen zu versorgen ? Sollen die Standboxen dann als large eingestellt werden oder wie die Regalboxen ebenfalls auf small laufen ?
Jetzt geht die Verhedderung so richtig los :mrgreen:
Manche machen das so mit ihren Standboxen; wenn du die Standboxen aber "richtig ausnutzen" willst, dann musst du sie verhältnismäßig tief trennen und das soll in Sachen Gruppenlaufzeit nicht so ideal sein.
Diese "halbgewalkte" Variante sagt mir gar nicht zu. M.E. fährt man im Heimkino besser, wenn man entweder konsequent gute Satelliten einsetzt + 1 oder 2 Subs, oder aber man setzt vorne Standboxen ein, dann aber fullrange und beATMet, ohne Sub.
Zur akustischen Problematik hier mal ein kritischer Beitrag zum Projekt "Standboxen als Rears".
Ich habe es schon geahnt, dass diese Lösung wieder einen Haken hat :D Gibt es überhaupt eine Lösung die keinen hat oder möglichst wenige ? ;-)
Wie ist das mit der Gruppenlaufzeit gemeint ? Soweit ich es jetzt sehe misst doch der AVR-4311 jeden Lautsprecher einzeln ein, auch in Bezug auf dessen untere Grenzfrequenz, unter der alle anderen Anteile an den Sub gehen. Dieser Punkt liegt bei den Standboxen natürlich niedriger als bei den Regalboxen, aber wo genau besteht hier das Problem ? Ist damit gemeint, man sollte rein theoretisch alle Lautsprecher bei der gleichen Frequenz trennen ?
Der Gedanke war ja, ein kräftiges 5.1-Set zu haben und die "Effektlautsprecher" mit kleineren zu machen, da diese ja auch viel weniger "Informationen" übertragen.
Standboxen als Front sind doch eigentlich die Regel wenn man sich so umschaut, warum machen dann zwei zusätzliche hinten Probleme ?
Mit ATMs wollte ich eigentlich gar nicht anfangen - dazu ist ja ein Hardwareeingriff beim AVR-4311 nötig ...



Da bislang -jede- Lösung irgend einen Haken hat geht es jetzt wohl darum diejenige zu finden die die wenigstens hat ...
Das ganze nimmt schon wieder Dimensionen an die ich gar nicht wollte ;) Vor nicht mal 2 Monaten war ich noch kurz davor mir ein Teufel-Set ohne großes Nachdenken zu bestellen :sweat: :roll:
Die gleichen Ausmaße nimmt gerade die Auswahl der neuen Leinwand ein. Hilfe ! Wenigstens das Thema mit den Lautsprechern soll mal bis nächste Woche durch sein.




Also, jetzt mal nur auf die nuBox-Serie reduziert und immer im Hinterkopf mit dem geposteten "neuen" Grundriss auf Seite 3 von diesem Thread, bei welcher Lösung sind die wenigstens Probleme zu erwarten ? (ich gehe jetzt mal vorsichtshalber davon aus, dass es ein 9.2-Setup werden soll):

- 9x CS-411, 2x AW-441 (2869 Euro)
- 9x 311, 2x AW-441 (1969 Euro)
- 8x 311, 1x CS-411, 2x AW-441 (2069 Euro)

- 4x 511, 1x CS-411, 4x 311, 2x AW-441 (3029 Euro)
- 2x 511, 1x CS-411, 6x 311, 2x AW-441 (2549 Euro)


alternativ immer 2x AW-991 möglich, halte ich aber eigentlich nicht für nötig auch in Bezug auf die Nachbarn. Lösungen mit 381 möchte ich eigentlich nicht, da ich die Proportion total misslungen finde ;)

EDIT: zusätzliche Frage noch zur Aufstellung, laut Denon-Anleitung sind die Surrounds und Surround-Backs bis zu 80cm über Ohrhöhe anzubringen und anzuwinkeln. Ich habe das Gefühl, dass aber oft alles auf Ohrhöhe gemacht wird ? Was ist in meinem Fall sinnvoller ?



MfG aus München
audio123
:D

Re: Lautsprecher-Kaufberatung 9.2-Setup

Verfasst: Fr 30. Sep 2011, 02:00
von Edgar J. Goodspeed
Da wir jetzt defintiv bei nuBox sind, wäre mein Vorschlag:
  • Drei nuBox 311 für die Front
    Zwei nuBox ds301 als Rear
    Vier nuBox aw441 als Subwoofer

    Kostenpunkt: 2171€

Alles bei 80Hz trennen [Stichwort Gruppenlaufzeit], Subs gescheit aufstellen = wohlfühlen und genießen :D