Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Thias hat geschrieben:RT60=0,3 s ? Das wäre im Tiefbass < 60 Hz immer noch ein extrem guter Wert..

Es klingt schön trocken, dröhnt nicht und ich habe eine saubere Abbildung. Damit bin ich recht zufrieden

Thias hat geschrieben:

Ich weiß was Nachhallzeiten sind.

.... das glaube ich dir, aber ich meinte aus dem Thread zu lesen, dass es vielleicht nicht alle wissen...

Ja, es ist schade, dass viele immer noch denken, nur weil sie einen neuen Verstärker holen, würde ihr gewächshausartiges Wohnzimmer zu neuen klanglichen Sphären empor gehoben Dabei würde so oft schon eine Aufstellungsverbesserung oder ein Teppich einen Klanggewinn bewirken, den sie sich nicht erträumen würden...

Hi,

mich würde interessieren, wie ihr eure Räume gestalltet habt. Sofern es soch ncht um einen dedizierten Musikraum wie bei Berti handelt, gibt es ja doch bestimmte Einschränkungen.
Meine beiden Fronts kann ich z.B. nicht mehr sonderlich groß verscheiben, da sie amsonsten mit Türen kollidieren würden. Ein paar cm ist noch ok, aber ansonsten geht leider nicht mehr sonderlich viel.

Welche Möglichkeiten hat man also in einem normalen WZ um Nachhall unterhalb von 100Hz wirkungsvoll zu dämpfen?
Einen Helmholthzresonator bauen und irgendwo in eine Ecke schieben? Wär vielleicht eine Möglichkeit.
Basstraps? Bedingt. Die Ecken sind ja meistens schon besetzt. Gibts Möglichkeiten die versteckt anzubringen? Unter der Couch, hinterm Fernseher?
Wandabsorber? Zu dünn für diese Frequenzen, gilt auch für Teppiche.

Vermutlich ist es eine Kombination aus mehreren Maßnahmen, und das würde mich (und vermutlich auch viele andere) natürlich interessieren.

@Bertie: Werd ich heute machen.

Dim

Hab ich dir paar Posts vorher schon geschrieben. Leider bist nicht ganz drauf eingegangen.

Wie es aussieht hast du an der rechten Fensterfront nur dünne Schals, hier am besten schwerere Vorhänge nehmen. Vor einer Box ist garkein Teppich, vor der anderen etwas gewebtes. Wenn möglich nen Langflor vor vorbeide. Was dahinter ist kann man leider nicht sagen, gibt ja keine Bilder

Deine Lautsprecher stehen außerdem sehr nah an der Wand, dein Sofa ganz an der Wand wenn ich das richtig deute.

@Thias: Da du dich ja offentlich mehr mit der Thematik beschäftigt hast als ich, zitier ich dir einen Auszug aus der Anleitung von Carma:



Warum wir mit 40 db gemessen haben? Weils so vorgeschlagen wird, bzw eher 30-40 dB. 60 dB wären bei der Anzeige das Maximum, sofern du etwas "rauschen" in deiner Kette hast, sinds halt nur noch 55. Würdest du jetzt sagen die Ergebnisse sehen groß anders aus als bei 40 dB Messung? Ich werds später denk ich mal ausprobieren mit 20 dB mehr, glaube aber kaum dass sich da einiges ändert, sollte nur "mehr Hall , leise "da" sein" oder?

Liebe Grüße

dimitri hat geschrieben: Welche Möglichkeiten hat man also in einem normalen WZ um Nachhall unterhalb von 100Hz wirkungsvoll zu dämpfen?
Einen Helmholthzresonator bauen und irgendwo in eine Ecke schieben? Wär vielleicht eine Möglichkeit.

Prinzipiell wäre es erstmal wünschenswert wenn die Nachhallzeiten >100Hz im grünen Bereich wären. Dass Reflektionen, durch die Kammfilter entstehen, behandelt werden. Dass auch mal ans Gesetz der ersten Wellenfront gedacht wird. Oder gar dass die Boxen symmetrisch im Raum stehen und man sich ans Stereo-Dreieck hält.

Da hier gerne die "1/5 Regel" zur Aufstellung propagiert wird: Als Ausgangspunkt OK, aber es ist keine allgemeine finale Lösung! Ohne Akustikmodule kann man durch die Aufstellung schon viel machen. Man muss sich nur entscheiden können welche Löcher und Spitzen man bevorzugt. Alles ist ein Kompromiss.

Unter 100Hz kommt man allein mit Breitband-Strömungs-Absorbern nicht weit. Diese müssten schon sehr dick sein (also nix mit Basotect Scheibchen) und eine große Fläche abdecken. Schon äußerst effektiv wäre z.B. die komplette Decke abzuhängen und/oder sogenannte SuperChunks in den Kanten.

Für den oberen Bassbereich sind z.B. Schlitzplattenabsorber empfehlenswert.

Helmholtzresonatoren lohnen sich auch erst ab mehreren hundert Litern Volumen. Auch hier sollte die Symmetrie eingehalten werden (Links - Rechts). Am effektivsten arbeiten sie in den Ecken, ansonsten an einer Kante. Die Dinger richtig zu tunen ist nicht ohne und ohne Messungen gar unmöglich. Das gleiche gilt für Platten/Folienschwinger.
Äußerst effektiv - wenn richtig angewendet.

Im Prinzip besteht die Optimierung des Hörrums immer aus Messen -> Etwas verändern -> Messen usw...
Es läuft zwangsläufig immer darauf hinaus wohnraum zu opfern.

Wie es aussieht hast du an der rechten Fensterfront nur dünne Schals, hier am besten schwerere Vorhänge nehmen. Vor einer Box ist garkein Teppich, vor der anderen etwas gewebtes. Wenn möglich nen Langflor vor vorbeide. Was dahinter ist kann man leider nicht sagen, gibt ja keine Bilder

Das gewebte ist ein Kelim
Ein Austausch der Schals und Gardinen steht momentan nicht an. Würde das im Bereich ab 100Hz abwärts überhaupt was bringen? Der Nachhall jenseits von 200Hz ist zwar nicht perfekt, aber einigermaßen passabel. Den besten Aufwands/Nutzen Faktor hab ich also, wenn ich mich auf den Problembereich unter 100Hz beschränke, hat dann ja auch positive Auswirkungen auf Frequenzen >100Hz.

Deine Lautsprecher stehen außerdem sehr nah an der Wand, dein Sofa ganz an der Wand wenn ich das richtig deute.

Richtig. Die Ls kann ich vielleicht noch 2cm nach vorne ziehen, die Couch weniger. Einfluss auf den Nachhall hätte das aber nicht oder?
Aber ich hab ne Idee, die ich heute Nachmittag mal probieren werd, vielleicht bringt die ja was.

Dim

Du hast halt zusätzlich zum Nachhall noch ein Raummodenbedingtes Dröhnen. Ich würde wenn du nicht viel verändern willst, kannst, darfst oder sonst keinen Kompromiss bezüglich der Wohnlichkeit eingehen willst, es einfach so lassen und es weiterhin genießen. Der Klang hat dir denk ich bisher ja gut gefallen, genieß das.

Ansonsten, würde ich erstmal (vielleicht wenn die Frau weg ist) Sofa und Lautsprecher umstellen und paar Stunden mit mehr Wandabstand Musik hören. 1/5 Regel gibt hier auf jeden Fall eine ganz gute Basis, erst DANN würde ich mich mit Sachen wie Nachhall beschäftigen.

Passabel ab 200 HZ? Nicht wirklich, du hast bei 1Khz noch immer 400 ms. Das ist für diesen Raum nicht sonderlich überraschend aber auch kein guter Wert.

dimitri hat geschrieben: Ein Austausch der Schals und Gardinen steht momentan nicht an. Würde das im Bereich ab 100Hz abwärts überhaupt was bringen?

Gardinen/Teppiche absorbieren wenn nur Höhen und das ist meistens überflüssig.

dimitri hat geschrieben: Der Nachhall jenseits von 200Hz ist zwar nicht perfekt, aber einigermaßen passabel. Den besten Aufwands/Nutzen Faktor hab ich also, wenn ich mich auf den Problembereich unter 100Hz beschränke, hat dann ja auch positive Auswirkungen auf Frequenzen >100Hz.

Unbedingt zwischen Amplitude und Nachhall unterscheiden. Wenn man die Raummode erster Ordnung bedämpft hat dies auch Einfluss auf die weiteren Raummoden. Der Bereich <100Hz ist aber wirklich nur mit viel Aufwand und Fachwissen effektiv behandelbar.

dimitri hat geschrieben: Richtig. Die Ls kann ich vielleicht noch 2cm nach vorne ziehen, die Couch weniger. Einfluss auf den Nachhall hätte das aber nicht oder?
Aber ich hab ne Idee, die ich heute Nachmittag mal probieren werd, vielleicht bringt die ja was.

An den Wänden befindet sich das Druckmaximum. Beweg dich beim Musikhören einfach mal im Raum, dann hörst du die Unterschiede im Bassbereich.
Lautsprecher strahlen unter einer bestimmten Frequenz kugelförmig ab. Ist der Abstand zu gering entsteht ein starker Kammfiltereffekt. Genauso mit der Wand hinter deinem Kopf.

dimitri hat geschrieben:Welche Möglichkeiten hat man also in einem normalen WZ um Nachhall unterhalb von 100Hz wirkungsvoll zu dämpfen?

Das geht eigentlich nur richtig mit baulichen Maßnahmen.
Wer in einem Holzhaus oder Fertigteilhaus wohnt, hat mit Leichtbauwänden Vorteile. Die wirken als Plattenabsorber.
In einem "Betonbunker" kann man Leichtbau-Wände vorblenden. Der Raum verliert ein paar cm, aber der Absorber wird optisch unsichtbar, wenn er wie eine Wand gestaltet ist. Helmholzresonatoren sind optisch schwieriger zu integrieren.
Diese Maßnahmen helfen gegen Raummoden und zu lange Nachhallzeit.
Eine elektronische Lösung wäre ein DBA... ein EQ hilft nur etwas bei Raummoden, nicht aber für den Nachhall.
Nachhall und Raummoden sind unterschiedliche Sachen und müssen beide angegangen werden.

T.Brand hat geschrieben:Warum wir mit 40 db gemessen haben? Weils so vorgeschlagen wird, bzw eher 30-40 dB. 60 dB wären bei der Anzeige das Maximum, sofern du etwas "rauschen" in deiner Kette hast, sinds halt nur noch 55. Würdest du jetzt sagen die Ergebnisse sehen groß anders aus als bei 40 dB Messung? Ich werds später denk ich mal ausprobieren mit 20 dB mehr, glaube aber kaum dass sich da einiges ändert, sollte nur "mehr Hall , leise "da" sein" oder?

Richtig, um die vollen 60 dB messen zu können, braucht man schon recht potente Lautsprecher, die 110 dBA breitbandig schaffen und ein leises Umfeld von vielleicht 40 dBA.
Deswegen gehen auch geringere Differenzen, die muss man aber auf 60 dB extrapolieren. Da geht relativ linear. In der Literatur habe ich den Wert von 32 dB gefunden, dessen Abklingzeit man dann verdoppeln kann, um auf den vergleichbaren Normwert RT60 zu kommen.
Wenn also die Abklingzeit bei 32 dB Schalldruckunterschied 0,4 s beträgt, ist RT60 = 0,8 s.
Die Schalldruckdifferenz geht also direkt in die Nachhallzeit ein. Wenn da jeder nach Belieben einen Wert nach "Gefühl" einstellt, vergleicht man Äpfel und Birnen.

Passabel ab 200 HZ? Nicht wirklich, du hast bei 1Khz noch immer 400 ms. Das ist für diesen Raum nicht sonderlich überraschend aber auch kein guter Wert.

Ein RT60 von 0,4 s ist für ein Hörraum schon ein guter Wert (aber wie gesagt bezogen auf 60 dB Abfall).

Berechnet Carma solche Werte nicht? Die Werte aus dem Wasserfalldiagramm abzulesen ist recht schwierig, auch sollten sie geglättet sein (1/3 Okt)
Ich glaube mit Arta geht das.

Hallo,

ich hab jetzt noch einige mögliche Varianten probiert und gemessen.
Dazu hab ich u.a. dicke Wollteppiche vor die LS gelegt, dicke Basotect Platten an verschiedenen möglichen Stellen positioniert und last but not least auch die LS nochmal etwas verschoben.
Fazit: Sowohl Teppiche als auch Basotect brachten messtechnisch zwar Unterschiede, aber waren die so marginal, und (erwartungsgemäß) vor allem nicht im Bereich <100Hz dass sich eine Investition in der Richtung zumindest momentan nicht lohnt.
Den größten Unterschied brachte (mal wieder) die Aufstellungsänderung. Ich hab die beiden Front LS ca. 5cm nach vorne (Abstand Wand - Boxenrückseite beträgt jetzt ca. 40cm) und jeweils etwa 10-15 cm nach innen gerückt. Der Abstand zwischen den Boxen liegt jetzt bei 3,40m. Die Hörentfernung ist bei 3,40-3,00m. Ich hatte dann den (subjektiven) Eindruck, dass die Bühne dichter beisammen liegt. Mit der Einwinkelung der LS werd ich evtl. noch etwas experimentieren, aber grundsätzlich hat sich der Aufwand gelohnt.
Beide Front LS sind des weiteren momentan auf folgende Einstellungen gesetzt:
Bassschalter: Voluminös
Mittenschalter: Neutral
Höhenschalter: Sanft
Die Mode bei 53Hz hab ich nicht wegbekommen, aber den weiteren Frequenzbereich konnte ich mit dem EQ zumindest etwas korrigieren. Ich werd jetzt eine Weile mit den Einstellungen hören und dann mal wieder nullen, ob sich damit signifikante Änderungen ergeben.
Interessant wird noch, ob das Antimode DualCore hier was ausrichten kann. Ab März wird das interessant werden.

Dim