Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Servus Berti,

das mit der perfekten Symmetrie ist ein neuer Gedanke für mich; das heißt also, egal wie schallhart die Flächen sind, bei perfekter Symmetrie würden sich die Reflexionen gegenseitig aufheben und die Sache käme quasi dem Hören im Freien gleich, sogar noch ohne die Bodenreflexionen?

Aber mal unabhängig davon - du bist damit schon ein paar Schritte weiter als ich Ich würde den Begriff Räumlichkeit zunächst mal völlig unabhängig von Stereo und Lautsprechern sehen wollen. Angenommen ich pfeife, dann höre ich doch je nach Raum eine "Räumlichkeit"; Lokalisierung fällt weg, weil ich selbst die Schallquelle bin. Je nach Raum würde ich mich sicherlith vom Klang umgeben fühlen. Vermutlich ist das hauptsächlich Hall - aber das ist doch schon "Räumlichkeit", oder würdest du da widersprechen?

Wenn ich jetzt dieses Pfeifen aufnehme und Mono wiedergebe - dann wird auch ohne Stereo ein Teil dieser Räumlichkeit wiedergegeben, richtig? Sofern der Gedanke nicht falsch ist, würde ich ihn für das Verständnis von "Räumlichkeit" für wichtig halten, denn Räumlichkeit ist damit nicht völlig abhängig von Stereo.

Wenn ich nun mein Gepfeife über den Mono-Lautsprecher höre, dann kann ich zwar den Lautsprecher im Wiedergaberaum lokalisieren, aber natürlich nicht das Pfeifen im Aufnahmeraum. Das ist nun das, was Stereo prinzipiell neu hinzufügt: Lokalisierbarkeit bezogen auf den (virtuellen) Aufnahmeraum. Außerdem bietet Stereo - zusätzlich zur Lokalisierbarkeit - auch noch erweiterte Möglichkeiten "Räumlichkeit" wiederzugeben; dazu würde mich interessieren, ob der folgende Gedankengang halbwegs stimmt (wobei ich Einflüsse des Wiedergaberaums erstmal außen vor lassen will):

Eine exakte, eindeutige, rein akustische Lokalisierung gibt es nach meinem Verständnis nur innerhalb der Stereobasis, also zwischen den Lautsprechern. ABER - das heißt nicht, dass der Aufnahmeraum nur so klein wiedergegeben werden kann! Stereo gibt über die Laufzeiten der Reflektionen Informationen über den Raum wieder. D.h. ich kann zwar mein Pfeifen nur innerhalb der 3 Meter meines Stereo-Dreieckes lokalisieren, höre aber trotzdem die viel größere Räumlichkeit z.B. einer Kathedrale. Das mag sich banal anhören - aber für mich wäre das wichtig zum Verständnis des Zusammenhangs zwischen Lokalisation und Räumlichkeit bei Stereo.

Dann noch ein dritter Gedanke, als Mosaiksteinchen zum Verständnis: Nach allem was ich bisher gelesen habe, gibt es bei der Lokalisierbarkeit physiologisch bedingt enorme Unterschiede. Die Lokalisation zwischen den Lautsprechern, also die Winkelbestimmung nach vorne in der horizontalen Ebene funktioniert sehr gut; seitlich ist das schon ungenauer; ungenau ist auch Entfernungsbestimmung und Unterscheidung vorne/hinten. Entfernungsbestimmung und mehr noch die Vorne-/Hinten-Unterscheidung basieren teilweise auf Unterschieden im Frequenzspektrum, und die Erkennung dieser wiederum auf Erfahrung. D.h. z.B. um eine hinter mir spielende Geige von einer vor mir spielenden unterscheiden zu können, muss ich dies real ausreichend oft gehört haben, damit das Wahrnehmungssystem entsprechende Muster abrufen kann. Das würde erklären, warum räumliches hören oft subjektiv sehr unterschiedlich empfunden wird.

Soweit mal ein paar Gedanken zum korrigieren; ich hoffe, man kann verstehen, was ich meine.

Grüße,
Mirko

horch! hat geschrieben:
Aber mal unabhängig davon - du bist damit schon ein paar Schritte weiter als ich Ich würde den Begriff Räumlichkeit zunächst mal völlig unabhängig von Stereo und Lautsprechern sehen wollen. Angenommen ich pfeife, dann höre ich doch je nach Raum eine "Räumlichkeit"; Lokalisierung fällt weg, weil ich selbst die Schallquelle bin. Je nach Raum würde ich mich sicherlith vom Klang umgeben fühlen. Vermutlich ist das hauptsächlich Hall - aber das ist doch schon "Räumlichkeit", oder würdest du da widersprechen?

Ich finde das sollte man nicht im selben Topf werfen und das wäre damit auch schon eine der Fehlinterpretationen bezüglich der Räumlichkeit, bzw. mehr oder minder räumlich spielende Lautsprecher.
Du sagst es ja selbst, "Vermutlich ist das hauptsächlich Hall...", somit sollte selbst der letzte Brüllwürfel vom Discounter in ein ausreichend hallenden Raum, räumlich klingen... ist dieser Brüllwürfel aber auch fähig die auf der Aufnahme bereits enthaltene Räumlichkeit wiederzugeben? Ohne den hallenden Raum...

Ich denke ehrlich gesagt nicht!
Somit sollte es doch am Lautsprecher liegen, ob räumlich spielend oder nicht.

djbergwerk hat geschrieben:

horch! hat geschrieben:
Aber mal unabhängig davon - du bist damit schon ein paar Schritte weiter als ich Ich würde den Begriff Räumlichkeit zunächst mal völlig unabhängig von Stereo und Lautsprechern sehen wollen. Angenommen ich pfeife, dann höre ich doch je nach Raum eine "Räumlichkeit"; Lokalisierung fällt weg, weil ich selbst die Schallquelle bin. Je nach Raum würde ich mich sicherlith vom Klang umgeben fühlen. Vermutlich ist das hauptsächlich Hall - aber das ist doch schon "Räumlichkeit", oder würdest du da widersprechen?

Ich finde das sollte man nicht im selben Topf werfen und das wäre damit auch schon eine der Fehlinterpretationen bezüglich der Räumlichkeit, bzw. mehr oder minder räumlich spielende Lautsprecher.
Du sagst es ja selbst, "Vermutlich ist das hauptsächlich Hall...", somit sollte selbst der letzte Brüllwürfel vom Discounter in ein ausreichend hallenden Raum, räumlich klingen... ist dieser Brüllwürfel aber auch fähig die auf der Aufnahme bereits enthaltene Räumlichkeit wiederzugeben? Ohne den hallenden Raum...

Ich denke ehrlich gesagt nicht!
Somit sollte es doch am Lautsprecher liegen, ob räumlich spielend oder nicht.

Bevor das hier weiter ausartet, wäre es doch sehr hilfreich, wenn der Betreiber des Forums, die Fa. Nubert, sich zu dem Thema auslässt. Eventuell würde das etwas Licht in die Finsternis bringen.

Ich bin überzeugt davon, dass man erst den Hörvorgang ohne Lautsprecher verstehen muss, bevor man die noch komplexere Situation mit Lautsprechern (und mehreren Räumlichkeiten) verstehen kann.

Deshalb wollte ich bei diesem Gedanken Lautsprecher bewusst außen vor lassen. Räumlichkeit in der Akustik gibt es auch ohne Lautsprecher.

horch! hat geschrieben:Ich bin überzeugt davon, dass man erst den Hörvorgang ohne Lautsprecher verstehen muss, bevor man die noch komplexere Situation mit Lautsprechern (und mehreren Räumlichkeiten) verstehen kann.

Deshalb wollte ich bei diesem Gedanken Lautsprecher bewusst außen vor lassen. Räumlichkeit in der Akustik gibt es auch ohne Lautsprecher.

Schon klar. Aber auch hier sollten die Fachleute von nubert in der Lage sein, uns zu helfen.

Natürlich klingt ein in der Natur erzeugter Ton ohne Raum bzw. Reflexionen nicht räumlich... und weiter...?

djbergwerk hat geschrieben:Natürlich klingt ein in der Natur erzeugter Ton ohne Raum bzw. Reflexionen nicht räumlich... und weiter...?

Das ist etwas inhaltsfrei, was du hier von dir gibst. Wie wäre es mit PN???

horch! hat geschrieben:Ich bin überzeugt davon, dass man erst den Hörvorgang ohne Lautsprecher verstehen muss, bevor man die noch komplexere Situation mit Lautsprechern (und mehreren Räumlichkeiten) verstehen kann.

Deshalb wollte ich bei diesem Gedanken Lautsprecher bewusst außen vor lassen. Räumlichkeit in der Akustik gibt es auch ohne Lautsprecher.

Da hab ich doch noch gleich was für dich, keine Lautsprecher (außer der eigenen) im Spiel: Hörbeispiele

EDIT:
meine schätzungsweise 0,1 W leistenden Notebook Lautsprecher können sehr wohl die in den o.g. Hörbeispiele mehr, oder weniger enthaltenen Rauminformationen sehr wohl wiedergeben...

horch! hat geschrieben:Servus Berti,

das mit der perfekten Symmetrie ist ein neuer Gedanke für mich; das heißt also, egal wie schallhart die Flächen sind, bei perfekter Symmetrie würden sich die Reflexionen gegenseitig aufheben und die Sache käme quasi dem Hören im Freien gleich, sogar noch ohne die Bodenreflexionen?

So stimmt das nicht - da hebt sich nichts auf, es kommen bei symmetrischer Raumsituation nur keine weiteren "Fehler" aufgrund unterschiedlicher Schallausbreitung von rechter und linker Box hinzu.

Im Freien klingt es immer noch besser, weil man keine störenden Reflektionen hat.

horch! hat geschrieben:bei perfekter Symmetrie würden sich die Reflexionen gegenseitig aufheben und die Sache käme quasi dem Hören im Freien gleich, sogar noch ohne die Bodenreflexionen?

Naja, der Boden bewirkt, dass die Bühne weiter unten ist, auf die eigentliche Staffelung hat das nur sehr begrenz eine Auswirkung.
Dennoch wird der Klang nicht gut, nur weil die Reflexionen alle symmetrisch sind, mir ging es rein um die Ausbildung einer Bühne und Ortung von Instrumenten und die ist von den Reflexionen unabhängig, wenn diese symmetrisch erfolgen. Der Klang selbst wird durch Reflexionen natürlich unpräzise und verwaschen.

horch! hat geschrieben:Vermutlich ist das hauptsächlich Hall - aber das ist doch schon "Räumlichkeit", oder würdest du da widersprechen?

Ja, ich würde wiedersprechen. Das ist keine Räumlichkeit in dem Sinne, wie ich sie sehe. Meiner Ansicht nach ist Räumlichkeit das, was man nicht durch ein Mono, sondern mindestens durch ein Stereo-Signal erhalten kann. Der Klang wird durch die geschickte Täuschung des Gehirns von einem Punkt auf eine Linie gebracht (die Linie entsteht aber auch nur durch Schalldruckunterschiede zwischen den beiden Lautsprechern, ansonsten hätten wir den Punkt halt in der Mitte zwischen den beiden Lautsprechern). Da hätten wir dann unsere Stereobühne. Jetzt kann man diese Linie aber auch nach vorne/hinten zu einer Fläche machen, indem man mit der Phase herumspielt (ob das der Lautsprecher oder der Produzent macht sei mal dahingestellt). Dieser Effekt ist meiner Meinung nach die Räumlichkeit, wobei sie eben entweder gewollt sein kann (Produzent) oder nicht (Lautsprecher).

horch! hat geschrieben:höre aber trotzdem die viel größere Räumlichkeit z.B. einer Kathedrale.

Das ist dann das, was der Produzent an Räumlichkeit mit einbringt und was ja auch so gewollt ist.

Viele Grüße
Berti