Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hey!

Interessanter Thread, wollt ich auch schon immer mal erstellen.

Wollt dazu nur sagen, dass es definitiv auf den verwendeten Receiver/Verstärker ankommt. Ich hab einen Kenwood KRF 9060, und der klingt in DD besser als in DTS. Somit klingt bei mir auch bei fast allen Filmen DTS schlechter!!! Es gibt aber Ausnahmen, z.B. Gladiator (RC-1), Mumie 2...
Wenn ich dann auf irgend einer anderen Anlage höre oder mit Bekannten, Verwandten spreche, ist es bei denen genau umgekehrt. Da DTS aber theoretisch besser klingen kann, werde ich bei meinem nächsten Receiver drauf achten, dass der auch in DTS "angemessen" klingt!

Ich finds aber auch echt beschi..., wenn für DD eine andere Abmischung gewählt wie für DTS, ich meine, was bringt einem dass??? In 99% dieser Fälle wünsch ich mir den Bass der einen, und die Effekte der anderen Tonspur zusammen auf einer! So z.B. bei The Cell, Tomb Raider 1, T2 (RC-2 Ultimate).

Abschließend möchte ich sagen, dass ich persönlich fast immer die engl. O-Tonspur vorziehe. Wenn die dann auch noch in DD und DTS drauf ist,...
Peez

Sofern eine DVD eine DTS Codierung aufweist, hat diese Vorrang.

Grüsse Mr. Black

@Frank Klemm

Ich habe gelesen, das im Kino auch oft nur 320kbit/s für Dolby Digital verwendet werden. Vielleicht war das aber auch nur am Anfang der "Dolby Digital Ära" so und jetzt wird nur noch 640kbit/s verwendet !?!

http://www.teufel.de/de/Technik/Heimkin ... ndformate/


Soweit ich weiß kann Dolby Digital doch die Bitrate dynamisch auf die Kanäle verteilen, so daß dorthin wo "viel los" ist auch viel Datenrate zugeteilt wird?

Und da praktisch nie in allen 5 Kanäle gleichzeitig extrem "viel los" ist würde ich daher im Vergleich zu MP3 (auch wenn MP3 die Datenrate besser nutzt) eine höhere Vergleichsdatenrate zu MP3 ansetzten:

Wenn man z.B. bei 384kbit/s Dolby Digital rechnet, das in den meisten Szenen etwa 75% der Datenrate für die 3 Vorderen Kanäle genutzt wird, dann kommt man auf 96kbit/s für einen, bzw 192kbit/sec für 2 der vorderen Kanäle (wenn man den LFE einfach mal nicht mitrechet), was wohl dann etwa 160kbit/s bei MP3-Stereo ausmacht.

(Bei 448kbit/s wären das dann 112kbit/s für 1 vorderen, bzw 224kbit/s für 2 der vorderen Kanäle was dann wohl in etwa MP3-Stereo mit 192kbit/s entsprechen sollte.)

Mmh. Ich habe an meinem Receiver meist die besagten 384 Kbit bei DD stehen, bei dts 1.536 kBit.
Im Normalfall produzieren die Hersteller auch nicht anders. Der Film muss ja auch noch drauf.
Jedes kbit kostet mehr Speicher und somit mehr Geld. Im Normfall ist tatsächlich der dts-Stream lauter abgemischt. Empfinde ich zumindest. Dadurch ist das Hören subjektiv natürlich anders, als wenn man DD hören würde... Aber Klangunterschiede mmmh. Müsste man halt wieder n Blindtest machen oder so.
Bisher kam es eh immer auf die Abmischung an. Wurde die versaubeutelt, kann das Signal noch so dolle sein...

Sind die Streams nicht eh mit VBR abgemischt?

Ph0b0ss hat geschrieben:@Frank Klemm
Soweit ich weiß kann Dolby Digital doch die Bitrate dynamisch auf die Kanäle verteilen, so daß dorthin wo "viel los" ist auch viel Datenrate zugeteilt wird?

Wenn man von dem pathologischen Fall absieht, daß auf einigen Kanälen Digital Null ist,
ist dem leider kaum so. Auch eine etwas leisere Spur benötigt fast die gesamte Bitrate
eines Kanals mit voller Lautstärke, so daß die Ersparnisse weit geringer als allgemein
angenommen sind.

Dazu kommen noch weitere Probleme:
* Es interessieren nicht die Stellen maximaler Qualität, sondern die minimaler, d.h. es hilft nicht, wenn gut kodierte Stellen noch besser werden.
* Geradezu kritisch sind eher Stellen mit moderater Lautstärke, z.B. Wiedergabe von Musik in einer Bar etc.
* Bei 2.0 kann die beiden Kanäle matrizieren, bei 5.0 stehen solche Tools nicht zur Verfügung
--> Bemerkung: Bei AAC klingt 2.0 mit 128 kbps etwas besser als 5.0 mit 320 kbps

Und da praktisch nie in allen 5 Kanäle gleichzeitig extrem "viel los" ist würde ich daher im Vergleich zu MP3 (auch wenn MP3 die Datenrate besser nutzt) eine höhere Vergleichsdatenrate zu MP3 ansetzten:

Wenn man z.B. bei 384kbit/s Dolby Digital rechnet, das in den meisten Szenen etwa 75% der Datenrate für die 3 Vorderen Kanäle genutzt wird,

Du weißt nicht, wovon Du redest. 25% von 384 kbps sind 96 kbps für die beiden hinteren
Kanäle. AC3 klingt mit 96 kbps etwa wie MP3 mit 40 bis 48 kbps, d.h. man kann froh sein,
wenn man dieses Gegurgel und Gezwischer abschalten kann.

So zum Abschätzen, was für AC3 benötigt wird:
* Tonspur mit "viel los": 90...100 kbps pro Kanal
* normale Tonspur: 80...90 kbps pro Kanal
* leise Untermalung: 70...80 kbps pro Kanal
* Spur mit Digital Null: 5 kbps

* Kodierung der Hochtonanteile oberhalb 15 kHz: ca. 10 kbps für alle

* Subwoofer, wenn was los ist: ca. 4 kbps
* ruhiger Subwoofer: ca. 1 kbps

* Dynamik-Kompression, wenn vorhanden: 1,5 kbps
* Hilfssignale für Downmixing, wenn vorhanden: 0,8 kbps

dann kommt man auf 96kbit/s für einen, bzw 192kbit/sec für 2 der vorderen Kanäle

(wenn man den LFE einfach mal nicht mitrechet), was wohl dann etwa 160kbit/s bei MP3-Stereo ausmacht.

(Bei 448kbit/s wären das dann 112kbit/s für 1 vorderen, bzw 224kbit/s für 2 der vorderen Kanäle was dann wohl in etwa MP3-Stereo mit 192kbit/s entsprechen sollte.)

Ich suche mal in "Gladiator" die Stellen raus, die etwas "komisch" klingen.

Ph0b0ss hat geschrieben:@Frank Klemm
Soweit ich weiß kann Dolby Digital doch die Bitrate dynamisch auf die Kanäle verteilen, so daß dorthin wo "viel los" ist auch viel Datenrate zugeteilt wird?

Wenn man von dem pathologischen Fall absieht, daß auf einigen Kanälen Digital Null ist,
ist dem leider kaum so. Auch eine etwas leisere Spur benötigt fast die gesamte Bitrate
eines Kanals mit voller Lautstärke, so daß die Ersparnisse weit geringer als allgemein
angenommen sind.

Dazu kommen noch weitere Probleme:
* Es interessieren nicht die Stellen maximaler Qualität, sondern die minimaler, d.h. es hilft nicht, wenn gut kodierte Stellen noch besser werden.
* Geradezu kritisch sind eher Stellen mit moderater Lautstärke, z.B. Wiedergabe von Musik in einer Bar etc.
* Bei 2.0 kann die beiden Kanäle matrizieren, bei 5.0 stehen solche Tools nicht zur Verfügung
--> Bemerkung: Bei AAC klingt 2.0 mit 128 kbps etwas besser als 5.0 mit 320 kbps

Und da praktisch nie in allen 5 Kanäle gleichzeitig extrem "viel los" ist würde ich daher im Vergleich zu MP3 (auch wenn MP3 die Datenrate besser nutzt) eine höhere Vergleichsdatenrate zu MP3 ansetzten:

Wenn man z.B. bei 384kbit/s Dolby Digital rechnet, das in den meisten Szenen etwa 75% der Datenrate für die 3 Vorderen Kanäle genutzt wird,

Du weißt nicht, wovon Du redest. 25% von 384 kbps sind 96 kbps für die beiden hinteren
Kanäle. AC3 klingt mit 96 kbps etwa wie MP3 mit 40 bis 48 kbps, d.h. man kann froh sein,
wenn man dieses Gegurgel und Gezwischer abschalten kann.

So zum Abschätzen, was für AC3 benötigt wird:
* Tonspur mit "viel los": 90...100 kbps pro Kanal
* normale Tonspur: 80...90 kbps pro Kanal
* leise Untermalung: 70...80 kbps pro Kanal
* Spur mit Digital Null: 5 kbps

* Kodierung der Hochtonanteile oberhalb 15 kHz: ca. 10 kbps für alle

* Subwoofer, wenn was los ist: ca. 4 kbps
* ruhiger Subwoofer: ca. 1 kbps

* Dynamik-Kompression, wenn vorhanden: 1,5 kbps
* Hilfssignale für Downmixing, wenn vorhanden: 0,8 kbps

dann kommt man auf 96kbit/s für einen, bzw 192kbit/sec für 2 der vorderen Kanäle

(wenn man den LFE einfach mal nicht mitrechet), was wohl dann etwa 160kbit/s bei MP3-Stereo ausmacht.

(Bei 448kbit/s wären das dann 112kbit/s für 1 vorderen, bzw 224kbit/s für 2 der vorderen Kanäle was dann wohl in etwa MP3-Stereo mit 192kbit/s entsprechen sollte.)

Ich suche mal in "Gladiator" die Stellen raus, die etwas "komisch" klingen.

@Frank Klemm

Ich habe jetzt mal folgenden Test gemacht:

Jeweils 30 Sekunden aus 5 total verschiedenen Musikstücken herausgeschnitten (keine dieser 30-Sekunden-Beispiele enthält Pausen oder leise Stellen). Diese habe ich dann (mit Cooledit) mittels 50%/50%-Mix (links/rechts) auf Mono konvertiert und danach ein Upsampling auf 48000Hz Samplefrequenz gemacht und als WAV-Files gespeichert.

Dann habe ich aus diesen 5 Testsamples mittels eines AC3-Encoders zwei 5.1-AC3-Files erstellt, eine mit 384kbit/s und eine mit 448kbit/s. Für den LFE hab ich einfach einen aus diesen 5 Samples herausgenommen, da der LFE eh nur ein paar kbit/s braucht.

Nun hab ich die beiden AC3-Files wieder zu jeweils 6 WAV-Files konvertiert. Diese habe ich dann mit den ursprünglichen WAV ´s per Kopfhörer verglichen.

Die Qualität hat mich positiv überrascht. Bis auf den Bassbereich, in dem Kompressionsartefakte, die sich durch Dröhnen und Unsauberkeiten bemerkbar machten, war der Klang eigentlich ganz in Ordnung. Auf jeden Fall habe ich ,bis auf den Bassbereich, keine Kompressionsartefakte gehört, die bei zu geringen Bitraten bei MP3 auftreten(unter 128kbit/s bei Stereo-MP3 ´s).

Man hört also schon einen kleinen Unterschied zum Original. Aber das wohl nur solange man einen Kanal alleine hört.

Außerdem konnte ich zwischen 384kbit/s und 448kbit/s praktisch keinen Unterschied hören.

Frank Klemm hat geschrieben:
Ich suche mal in "Gladiator" die Stellen raus, die etwas "komisch" klingen.

Das wär nett !

Ph0b0ss hat geschrieben:@Frank Klemm

Ich habe jetzt mal folgenden Test gemacht:

Jeweils 30 Sekunden aus 5 total verschiedenen Musikstücken herausgeschnitten (keine dieser 30-Sekunden-Beispiele enthält Pausen oder leise Stellen). Diese habe ich dann (mit Cooledit) mittels 50%/50%-Mix (links/rechts) auf Mono konvertiert und danach ein Upsampling auf 48000Hz Samplefrequenz gemacht und als WAV-Files gespeichert.

Dann habe ich aus diesen 5 Testsamples mittels eines AC3-Encoders zwei 5.1-AC3-Files erstellt, eine mit 384kbit/s und eine mit 448kbit/s. Für den LFE hab ich einfach einen aus diesen 5 Samples herausgenommen, da der LFE eh nur ein paar kbit/s braucht.

Nun hab ich die beiden AC3-Files wieder zu jeweils 6 WAV-Files konvertiert. Diese habe ich dann mit den ursprünglichen WAV ´s per Kopfhörer verglichen.

Die Qualität hat mich positiv überrascht. Bis auf den Bassbereich, in dem Kompressionsartefakte,
...

Mit dem Baßbereich hat kaum ein Encoder auch nur ansatzweise Probleme
(Bemerkung: für den Frequenzbereich von 0...150 Hz geht etwa 1% der Bitrate
drauf, für 150 Hz...15 kHz etwa 99%).

Auf der anderen Seite wird bei 384 kbps für Frequenzanteile oberhalb 10 kHz Joint Stereo
verwendet. Das heißt, du hast oberhalb 10 kHz die Mixtur aus den 5 Titeln erhalten.
Das ist kaum zu überhören, wenn man nicht gerade Hardrock verwendet.

Das willst Du auf der anderen Seite nicht gehört haben.

Weiterhin fehlt:
* verwendeter Codec und -version
* verwendete Settings
* verwendete Musikstücke, verwendete Spuren
* verwendetes Abhörequipment

Ich gehe mal der einfach halber davon aus, daß Du dieses Experiment erfunden hast.

die sich durch Dröhnen und Unsauberkeiten bemerkbar machten, war der Klang eigentlich ganz in Ordnung. Auf jeden Fall habe ich ,bis auf den Bassbereich, keine Kompressionsartefakte gehört, die bei zu geringen Bitraten bei MP3 auftreten (unter 128 kbit/s bei Stereo-MP3s).

Ja, ja.
Hatte ich auch schon mal bei Musepack. Es wurde sich über den schlechten Klang im Baßbereich
beschwert. Aus Spaß wurde eine Version herausgegeben, die genau den gleichen Klang wie
die vorherige Version erzeugte. Statt nach der optimalen Huffman-Tabelle wurde aber die
schlechteste Huffman-Tabelle gesucht, so daß die Bitrate deutlich höher war. Auf einmal
waren diese Leute zufrieden, obwohl sich nichts geändert hatte ...

Im Endeffekt wußte man aber, wer wirklich brauchbare Hörtests lieferte und wer nur
statistisches Rauschen von sich gab.

Frank Klemm hat geschrieben:
Ich gehe mal der einfach halber davon aus, daß Du dieses Experiment erfunden hast.

Das nehme ich als persönliche Beleidigung auf und erwarte hier in diesem Thread eine Entschuldigung von Dir !!!

Frank Klemm hat geschrieben:
Mit dem Baßbereich hat kaum ein Encoder auch nur ansatzweise Probleme
(Bemerkung: für den Frequenzbereich von 0...150 Hz geht etwa 1% der Bitrate
drauf, für 150 Hz...15 kHz etwa 99%).

Auf der anderen Seite wird bei 384 kbps für Frequenzanteile oberhalb 10 kHz Joint Stereo
verwendet. Das heißt, du hast oberhalb 10 kHz die Mixtur aus den 5 Titeln erhalten.
Das ist kaum zu überhören, wenn man nicht gerade Hardrock verwendet.

Das willst Du auf der anderen Seite nicht gehört haben.

Nun das mag theoretisch ja richtig sein, von dem Joint Stereo oberhalb 10 khz habe ich auch schon gelesen ! Jedoch kam es bei meinem Test nur zu einem dröhnen/wummern im Bass bei einigen der Mono-Stücken, die ich vom AC3-File wieder auf Wav convertiert hatte ! Der "Rest" über dem Bass hörte sich zwar nicht mehr perfekt wie das Original an, war aber immerhin noch recht gut, natürlich rein subjektiv beurteilt.

Wenn Du willst kann ich sie Dir gerne schicken (5 Mono-wav vor der Komrimierung zu AC3, den AC3-File, 5 Mono-wav nach Dekomprimierung aus ac-3)

Frank Klemm hat geschrieben:
Weiterhin fehlt:
* verwendeter Codec und -version
* verwendete Settings
* verwendete Musikstücke, verwendete Spuren
* verwendetes Abhörequipment

1. Als Programm zum encoden habe ich folgendes benutzt: Sonic Foundry Soft Encode - Dolby Digital 5.1 (Version des Encoders: Dolby Digital Encoder Version 6.2.2 - steht bei der Info dieses Encoder Programs). Aber sieh doch lieber

selber :



2. verwendete Settings (ich habe das ganze auch nochmal mit 448kbit/s anstatt der hier gezeigten 384kbit/s gemacht):








Zum decoden hab ich dann BeSweet benutzt:






3. Verwendete Musikstücke:

Cake - hem of your garment
Cake - Never there
Kylie Minogue - Red blooded woman
Slut - All we need is silence
Slut - Why pourquoi (I think I like You)

3.2. Verwendete Spuren

Aus allen Musikstücken wurde mittels Cooledit 2000 mit einem 50/50Mix aus der Stereo-Spur (der linke und der rechte Kanal wurde zu jeweils gleichen Teilen zu einer Monospur Downgemixt) eine Mono-Wav erstellt, wie ich aber schon beschrieben hatte, einfach mal den Post richtig durchlesen ) ! :

Ph0b0ss hat geschrieben:
Jeweils 30 Sekunden aus 5 total verschiedenen Musikstücken herausgeschnitten (keine dieser 30-Sekunden-Beispiele

enthält Pausen oder leise Stellen). Diese habe ich dann (mit Cooledit) mittels 50%/50%-Mix (links/rechts) auf Mono

konvertiert und danach ein Upsampling auf 48000Hz Samplefrequenz gemacht und als WAV-Files gespeichert.

4. verwendetes Equikment:

Abgehört am PC über Cooledit an Audigy1 mit KX-Audio Treiber (Treiberversion: 5.10.00.3538) direkt an Köpfhörer

"Sennheiser HD 520 II".

Frank Klemm hat geschrieben:
Ja, ja.
Hatte ich auch schon mal bei Musepack. Es wurde sich über den schlechten Klang im Baßbereich
beschwert. Aus Spaß wurde eine Version herausgegeben, die genau den gleichen Klang wie
die vorherige Version erzeugte. Statt nach der optimalen Huffman-Tabelle wurde aber die
schlechteste Huffman-Tabelle gesucht, so daß die Bitrate deutlich höher war. Auf einmal
waren diese Leute zufrieden, obwohl sich nichts geändert hatte ...

Im Endeffekt wußte man aber, wer wirklich brauchbare Hörtests lieferte und wer nur
statistisches Rauschen von sich gab.

Da kann ich nichts zu sagen. Aber hier gehts ja auch nicht um Musepack

Ich finde DTS besser. Der Bass ist da meist viel präziser. Bei DD mß ich meinen Sub imme runterregeln. DTS dröhnt zb. nie. Und die Scheiben mit DTS ES Discrete 6.1 heben sich deutlich ab... leider gibt es davon nicht so viele


Regards