Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

urlaubner hat geschrieben:Naja die Frage ist ob der besagte Ausschnitt aus dem BGB überhaupt bei privaten Versteigerungen über Ebay von Bedeutung ist.

Natürlich ist dieser von Bedeutung, es ja eben das BGB und nicht das HGB oder ähnliches. Auch der BGH hat sich dazu schon eindeutig geäussert.

Und wenn, dann muss das Recht ja auch irgendwie durchgesetzt werden, was lange dauert, stressig ist, und evtl. (erstmal) finanziell belastet.

Sicher, aber finanziell belastet das im Endeffekt ausschliesslich den Verkäufer. Der muss dafür gerade stehen.

Ich würde bei sowas erstmal versuchen das Problem mit dem Verkäufer zu regeln, z.B. Erstattung eines Teilbetrages oder Rücksendung zu Kosten des Verkäufers.

Das ist klar. Wobei ich verrauchte Lautsprecher nicht mal ein geschenkt haben wöllte.

Was anderes bleibt dann kaum übrig, einen Rechtsstreit würde ICH bei so etwas nicht beginnen!

Das habe ich ja auch nicht nahe gelegt. Aber man kann an Leute geraten die zu recht sauer wären, nicht so kulant sind und dann ihr Recht durchsetzen.

Man muss aber der Fairness halber einräumen, dass Raucher diese Beeinträchtigung meist nicht erkennen, weil ihr Geruchssinn durchs Rauchen beeinträchtigt ist.

Das stimmt wohl, aber das ändert nichts am Vorhandensein des Mangels. Und als Raucher sollte man eigentlich wissen, dass Geruchs- und Geschmackssinn beeinträchtigt sind. Ergo sollte man, wenn man korrekt sein will, eine dritte Person (Nichtraucher) hinzuziehen. Wer das nicht kann, der muss darauf hinweisen, dass der Artikel in einem Raucherhaushalt stand und dementsprechend beeinträchtigt sein könnte.

g.vogt hat geschrieben:Man muss aber der Fairness halber einräumen, dass Raucher diese Beeinträchtigung meist nicht erkennen, weil ihr Geruchssinn durchs Rauchen beeinträchtigt ist.

Das ist doch vollkommen egal!!! Auch wenn es der Raucher selbst nicht wahrnimmt, sollte er doch wissen, dass das Gerät in einer Umgebung mit Zigarettenqualm betrieben wurde. Ich war auch selber Raucher und war mir bewusst, was, wann an mir oder der Umgebung durch das Rauchen mieft. Diese scheinbare "Beeinträchtigung" als Vorwand zu nehmen um bei Verkäufen die entsprechende Information vorzuenthalten, dafür habe ich kein Verständnis!

Es ist der Unterschied zwischen Arglist und Versäumnis.

Oh man, Ebay ist schon schwierig manchmal ...

Sachmängel, bieten dir Grund zur Anfechtung des Kaufvertrags. Er will die Box aber nicht zurück geben nehme ich an. Wenn er das will, kann er das tun, auch bei Ebay, außer mit dem üblichen Nachsatz(444 BGB). Dann müsstest du ihm eine Arglist nachweißen. Einen Preisnachlass kann er nicht verlangen, jedenfalls aus rechtlicher Sicht(441 3 BGB kann er nie und nimmer belegen denn es ist eben fraglich ob das überhaupt ein Mangel ist). Wenn der andere aber nicht gerade Anwalt ist, würde ich's aber ganz dreist versuchen, denn es wird auch in seinem Sinn sein nicht nochmal Porto zu zahlen

Die Beweislast liegt auch beim Käufer, also darzustellen dass hier ein Sachmangel ist, ist ohne optische Schäden schon schwierig und den Stress vermutlich nicht wert.
Es ist noch schwieriger zu sagen ob Gerüche überhaupt im Sinne von 434 BGB einen Sachmangel darstellen. Die Diskussion gabs ja auch schon mit Lackgerüchen

In meiner Sicht würde ich sogar noch einen Schritt weiter gehen, und bei Boxen behaupten dass die Box sich für die "gewöhnliche Verwendung" eignet(434 1 II), und somit frei von Sachmängeln ist!

Das ist natürlich keine Rechtsberatung, aber ich würde es einfach gut sein lassen, versuchen mit Hausmittelchen das Ganze etwas zu beschränken. Wenn du die 14 behalten willst, wovon ich mal ausgehe, wirst du nicht wirklich Geld herauspressen können. Aber ich glaube darum geht's dem Te ja auch nicht

Gruß Thomas

ThomasB hat geschrieben: In meiner Sicht würde ich sogar noch einen Schritt weiter gehen, und bei Boxen behaupten dass die Box sich für die "gewöhnliche Verwendung" eignet(434 1 II), und somit frei von Sachmängeln ist!

Die gewöhnliche Verwendung wäre wohl das Wiedergeben von Tönen in Wohnräumen. Da zumindest letzteres (in Wohnräumen) wegen des Geruchs nicht möglich ist, würde ich hier von einem Sachmangel ausgehen. Zumal, wenn man so etwas neu kauft, diese ja auch nicht nach Nikotin riechen.
Aber klar ist: Im Endeffekt müsste das ein Richter entscheiden. Wenn er nicht weltfremd, würde er das vermutlich als Mangel ansehen.

jottlieb hat geschrieben: Die gewöhnliche Verwendung wäre wohl das Wiedergeben von Tönen in Wohnräumen. Da zumindest letzteres (in Wohnräumen) wegen des Geruchs nicht möglich ist,

Sagt wer?

würde ich hier von einem Sachmangel ausgehen.

Zu einseitig betrachtet meiner Meinung nach.

Zumal, wenn man so etwas neu kauft, diese ja auch nicht nach Nikotin riechen.

Ne, aber nach Lacken. Es gibt keine Grundlage dafür dass Geruch A) geduldet werden muss und B) nicht. Wenn du die Box vom Land kaufst, riecht die nach Kuhstall, oder nach Verweigerern von Deodorants oder aber nach Desinfektionsmitteln weil die Bude von einem Allergiker ist. Usw, du merkst worauf ich hinaus will.

Aber klar ist: Im Endeffekt müsste das ein Richter entscheiden. Wenn er nicht weltfremd, würde er das vermutlich als Mangel ansehen.

Dafür gab's schon viele Urteile. Der KÄUFER muss belegen dass der Sachmangel besteht. Und da wirds schwierig

Schön und gut dass du dich am Rauchgeruch störst, das ist aber nicht direkt ein Anfechtungsgrund im Sinne von 434.

Wenn du einen Lautsprecher neu von Nubert kaufst und dieser sehr stark nach Nikotin/Zigarettenrauch riecht - würdest du das tatsächlich ohne Mucken akzeptieren? Weil das ja angeblich ein Sachmangel wär?
Oder ein neues Auto welches Innen nach Nikotin oder Schweinestall riecht. Kein Sachmangel, sondern nur persönliches, beeinträchtigtes Befinden?

Nein, aber dann hab ich auch keinen GEBRAUCHTEN Gegenstand von einer PRIVATPERSON erworben und berufe mich einfach auf mein Widerrufsrecht bei Fernabsatzverträgen.

Wenn nicht gerade die Kippen am Lack ausgedrückt wurden, wird das verdammt schwierig!

Du kannst nicht verallgemeinern was dich stört, dass das der Artikel nicht haben darf. Der (angebliche) Geruch alleine ist eben kein Grund, solange der Käufer nicht belegen kann dass hier ein Sachmangel im Sinne des 434 BGB vorliegt. Ich kenne die Auktion nicht, aber ich wette dass die Gewährleistung ausgeschlossen wurde und dann wird es überhaupt schon schwierig vom Kaufvertrag zurück zu treten oder eben Nacherfüllung bzw Kaufpreisminderung zu erhalten, sofern eben nicht dem Verkäufer nachgewiesen werden kann (im Sinne des 444 BGB) mit arglist etwas verschwiegen zu haben.

Viel Glück dabei

ThomasB hat geschrieben:Nein, aber dann hab ich auch keinen GEBRAUCHTEN Gegenstand von einer PRIVATPERSON erworben und berufe mich einfach auf mein Widerrufsrecht bei Fernabsatzverträgen.

Aber wenn du die Lautsprecher direkt im Ladengeschäft kaufen würdest, dann hättest du kein Widerrufsrecht - was also dann?
Und ob gebraucht oder Privatverkauf spielt bei Sachmängeln keine Rolle. Deswegen stehen ja die Gesetze auch im BGB und nicht in "spezialisierten" Gesetzen wie dem HGB.

ThomasB hat geschrieben: Ich kenne die Auktion nicht, aber ich wette dass die Gewährleistung ausgeschlossen wurde und dann wird es überhaupt schon schwierig vom Kaufvertrag zurück zu treten oder eben Nacherfüllung bzw Kaufpreisminderung zu erhalten, sofern eben nicht dem Verkäufer nachgewiesen werden kann (im Sinne des 444 BGB) mit arglist etwas verschwiegen zu haben.

Man kann die Gewährleistung nicht ausschliessen, auch nicht als Privatperson! Das ist einer der grossen Irrtümer von eBay-Verkäufern. Und ob etwas arglistig verschwiegen wurde, ist AFAIK auch egal.

jottlieb hat geschrieben: Aber wenn du die Lautsprecher direkt im Ladengeschäft kaufen würdest, dann hättest du kein Widerrufsrecht - was also dann?

Dann hab ich den Lautsprecher den ich erwerbe, vorher ja schon gesehen.

Und ob gebraucht oder Privatverkauf spielt bei Sachmängeln keine Rolle. Deswegen stehen ja die Gesetze auch im BGB und nicht in "spezialisierten" Gesetzen wie dem HGB.

Nein!!!!!! Der Artikel ist eben nicht NEU aus der Fabrik, sondern darf Abnutzungserscheinungen haben, auf die allerdings hingewiesen werden muss. (Angebliche) Gerüche als Sachmangel zu beweisen kannst du gerne versuchen. Viel Glück, es ist aber nicht im BGB geregelt dass diese einen Sachmangel darstellen. Wenn dem so ist, muss der KÄUFER das belegen was einfach quasi unmöglich ist.

Man kann die Gewährleistung nicht ausschliessen, auch nicht als Privatperson! Das ist einer der grossen Irrtümer von eBay-Verkäufern. Und ob etwas arglistig verschwiegen wurde, ist AFAIK auch egal.

Nein ist es nicht. Siehe den genannten Paragraphen.

Ebayauktion ist nichts anderes als ein Kaufvertrag, wenn du darauf bietest, akzeptierst du die Rahmenbedingungen. Eine eingeschränkte, oder sogar ausgeschlossene Gewährleistung durch Privatpersonen ist möglich, wenn du als Käufer zustimmst. WENN DER ARTIKEL ALLERDINGS WIE BESCHRIEBEN IST, sonst, kannst du natürlich den Kaufvertrag anfechten und der Käufer hat einen Anspruch gegenüber dem Verkäufer.

Ich zitiere für dich sogar vom Ebay Portal:

Kann ich als privater Verkäufer die Gewährleistung für den Artikel ausschließen?

Ja! Grundsätzlich können Sie als privater Verkäufer die gesetzlichen Gewährleistungsrechte des Käufers beschränken oder völlig ausschließen. Hierbei sind allerdings einige Dinge zu beachten.

-Deutlicher Hinweis in der Artikelbeschreibung
[... ]
-Kein wirksamer Ausschluss bei bewusster Täuschung oder Übernahme einer Garantie
Ein Gewährleistungsausschluss ist nicht wirksam, wenn Sie einen Mangel der Ware verschwiegen haben oder bewusst falsche Angaben über den Artikel machen.

Hat er nicht bewusst, (wird er behaupten) , also Arglist nach 444 nachweisen. Nochmals: Viel Glück dabei.

Die Gewährleistung deckt spätere Schäden ab, wie Ermüdungserscheinungen und Co. Das was du nicht ausschließen kannst, und du sicher meinst, ist dass die Sache bei der Übergabe mängelfrei oder wie beschrieben sein muss.

Die Rechtsgrundlage ist doch eindeutig in der Hinsicht.

Sachmangel vorhanden -> Nacherfüllung, Schadensersatz, Rücktritt vom Kaufvertrag
Kein Sachmangel vorhanden -> Nichts davon.

Kann er belegen dass ein Sachmangel vorhanden ist? Eher schwierig.