Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Nein, ich denke nicht, dass es so auf der Aufnahme vorhanden ist.
Erstens kenne ich das Timbre solcher Klangquellen aus eigener beruflicher Erfahrung gut, wobei man ja immer noch relativieren kann, dass das Hörgedächtnis recht kurz ist und die Auswahl der Mikrofone, die Abmischung, ja die ganze Aufnahmetechnik natürlich auch noch Teil des Gesamten ist.
Allerdings höre ich ja diese gewisse Schärfe nicht bei den immerhin auch als hell und analytisch geltenden Kopfhörern AKG K812 und Sennheiser HD800.
Zudem sind bei mir die frühen Reflexionen durch Absorber nahezu nicht vorhanden und ich höre im Hallradius des LS. Dennoch hast Du recht, dass es bei Kopfhörern den störenden Hörraum naturgemäß nicht gibt. Sie haben allerdings den bekannten Nachteil, dass die Aufnahmen in (z.B. in AB oder ORTF-Stereo) für eine Lautsprecherwiedergabe erstellt wurden, bei der es auch einkalkulierte Übersprecheffekte zwischen rechts und links gibt, sowie den 30-Grad- Stereowinkel. Beim Kopfhörer (nur nicht beim klappbaren AKG K1000, wird nicht mehr hergestellt) ist das ja grundsätzlich anders. Sie klingen optimal bei Kunstkopfaufnahmen, bei Kugelflächenmikros oder wenigstens bei der Verwendung der sogenannten Jecklin-Scheibe. Dennoch lehne ich das Hören von akustischen Stereo-Aufnahmen über gute Kopfhörer nicht ab, weil deren Schallkurve an die durchschnittliche HRTF des menschlichen Ohres angepasst wurde und man durch gezieltes Training die IKL (Im Kopf Lokalisation) schrittweise auch verlieren kann, d.h. es baut sich mit geschlossenen Augen dennoch eine Bühne mit Phantomschallquellen etc. durch die Gehirnleistung auf.

Bei einem Händler hörte ich mir auch meine von den Nuberts bestens bekannte Referenzaufnahmen (alles klassisch/barock/akustisch) an, sowohl mit den Martin Logan Theos als auch mit dem Audeze LCD-X. Bei beiden natürlich sehr unterschiedlichen Schallwandlern war im Ergebnis der empfundenen Musikwiedergabe der immer noch gleichen CDs diese technisch/kratzig wirkende Schärfe bei ca. 2000 Hz nicht vorhanden (der Audeze ist ohnehin ein Hörer, bei dem man einfach nur genießend in den Sessel sackt...), während man bei den elektrostatischen Lautsprechern eine Zeit braucht, bis man den optimalen Sweet-Spot meint gefunden zu haben.

Ich habe einmal spaßeshalber die NV4 mit zwei AKG-Kondensern im 30cm- Abstand aufgenommen und die Stereospur in Cubase über die Originalspur (WAV) von der CD samplegenau zusammengelegt, so dass ich zwischen der Aufnahme und dem Original hin- und herschalten konnte. Nach dem Lautstärkeabgleich muss man schon sagen, dass die Ähnlichkeit zum Original durchaus erstaunlich ist, wobei man dafür den Mittenschalter auf prägnant stellen muss, was sich jedoch beim "normalen" Hören für mich zusätzlich lästig anhört. Mikrofone hören so ein Musiksignal offensichtlich anders, als es bei uns Menschen der Fall ist.

Für den Preis bekommt man aber mit der NV4 durchaus schon etwas Hochwertiges geboten! Auch der Detailreichtum ist meiner Ansicht nach wirklich sehr gut gelungen. Bei genauem Hinhören dieses Cubase-Vergleiches (auch wieder über Kopfhörer) stellt man allerdings fest, dass der Klang nicht ganz so "einheitlich" wie das Original ist und die aufgenommene Stereospur etwas "technischer! klingt. Der Knackpunkt ist hier für mich wieder die Übernahmebereich bei ca. 2kHz. Ich wüsste gerne, was genau das Problem ist, das ich da höre. Ob es daran liegt, das beide Chassis in einem gewissen Bereich dieselben Frequenzen spielen und dabei irgendetwas nicht so 100%-Schönes (wie etwa Kammfiltereffekte....?) auftreten?
Techniker könnten das ggf. beurteilen, ich kann es leider nur hören. Wenn ich hier in Cubase mit dem EQ der DAW-Software die gleiche schmalbandige Absenkungs-Maßnahme durchführe wie beim EQ- des AVR, komme ich zu ähnlichen Abmilderungen, wobei es ja auch wieder den eigentlich vorbildlichen Frequenzgang der Box verschlechtert, wenn auch nur im 2,5 dB.

Für mich ist ein Vorteil der Martin Logans als auch von Kopfhörern, dass sie im wichtigen Bereich der Chassis-Übernahmefrequenz eben diese Hürde gar nicht erst zu bewältigen haben, weil entweder das elektrostatische Panel von ca. 400 Hz bis hinauf zur oberen Grenzfrequenz als Breitbänder arbeiten kann, oder auch beim Kopfhörer der Schallwandler (sei er nun dynamisch wie bei AKG/Sennheiser, magnetostatisch wie bei Audeze, oder elektrostatisch wie bei Stax) komplett als Breitbänder fungiert. Wohl auch dadurch entsteht bei super abgestimmten Spitzen-Khs für mich der Eindruck einer 100% passenden Klangwaage, einer tonalen Saumlosigkeit von den Bässen bis zu den Höhen hinauf.
Einen tonal gleichwertigen und ähnlich transparenten Klang mit Lautsprechern hinzubekommen, ist wohl eine ziemlich anspruchsvolle Aufgabe.
Wenn die Raumakustik entsprechend gezähmt ist, dann meine ich aber, dass man mit guten Lautsprechern durchaus auch dahin kommen könnte, wenn man davon etwas versteht.

Ich nehme übrigens an, dass eine NuLine 284 im Grundtonbereich (aber nicht nur dort) gegenüber einer Kompakten wie der NuVero 4 gewisse Vorteile hat. Meine Vergleichserfahrung ist, dass eine größere Abstrahlfläche /Schallwand den Lautsprecher oft entspannter und offener klingen lässt, obwohl man ja theoretisch immer sagt, dass eine möglichst kleine Punktstrahlquelle dem stereophonen Ideal näherkäme. Nicht ohne Grund werden ja ausgewachsene Abhören im Studio gerne "beschwert" in die Wand eingebaut (doch das nur am Rande - bin auch kein Physiker)

Eine NuLine 284 habe ich noch nicht gehört. Ich hatte aber lange Zeit einmal eine Nuline 120, die ich an einen Freund verkaufte, bei dem ich sie ab und zu immer wieder hören kann, jedoch in einem nicht guten Raum, wie es ja meistens so ist. Der größeren Fülle im Mittel/Tiefton trauere ich etwas hinterher (obwohl ich mit AW 1100 und AW 1000 im Tiefbassbereich ausreichend versorgt bin), den oberen Mitten und Höhen jedoch nicht so sehr. Sie wirkte jedoch tonal recht gut ausbalanciert.

Bei der 284 sind ja einige Neuheiten im Bereich Mittel/Hochton verbaut. Wie sich das im Vergleich zu früheren Modellen oder der Vero-Serie auswirkt, weiß ich nicht, da ich diesen Vergleich hier bei mir nicht nachvollziehen kann. In den Threads wird darüber ggf. etwas zu finden sein.
Es kann manchmal etwas tricky sein, einen Hörbereich zu finden, in dem es nicht zu direkt, aufdringlich oder vordergründig klingt.
Theoretisch müsste man die geringsten Kantenreflexionen bei vollem Einwinkeln auf den Hörplatz erzielen. Manchmal kann es jedoch auch besser sein, die LS wieder vorsichtig etwas zurückzuwinkeln, wobei man in dem Fall, dass der Abstand der LS zueinander größer als jeweils zu den Ohren ist, etwas aufpassen muss. Wenn man da die LS zu gerade stehen hat, bekommt man irgendwann die Kantenbrecher zu hören, die z.B. aus Stimmen dann so einen gequetscheten Quietsche-Entchen-Effekt machen. Da muss man probieren und immer wieder probieren, bis es passt.
Vielleicht hilft auch ein Griff zum Schalter auf der Rückseite der 284, oder eben ein ATM?

Es wundert mich jedoch, dass man nicht nur über die NL 284 sondern auch andere Nubert LS immer wieder liest, dass die Höhen (oder obere Mitten) manchen zu scharf und kalt vorkommen.
Ich meine nicht, dass man es sich immer so einfach machen sollte und es auf den Hörer mit seinen von anderen LS "verbogenen" Ohren schiebt, oder auf die ach so vielen suboptimal klingenden Aufnahmen (so viele sind es im Klassikbereich glaube ich nun doch nicht). Natürlich kann man in einem Glas-Saal-Wohnzimmer mit Fliesen etc. das Thema guter Klang mit Ortbarkeit etc. gleich vergessen. Aber es gibt ja auch Kunden, die sehr genau hinhören und ihre Wohnzimmer bzw. extra eingerichteten Hörräume sehr gut dämpfen und behandeln, aber dennoch diesen gewissen Punkt immer mal wieder ansprechen.
Am Frequenzgang alleine kann es vielleicht nicht liegen? Da gibt es ja noch das Thema Abstrahlverhalten/Bündelung, Gruppenlaufzeiten, Phasenrichtigkeit uvm. Als Nicht-Techniker scheint es mir rein logisch für einen Hersteller auch "leichter" zu sein, einen möglichst perfekten Lautsprecher in geregelter Aktivbauweise zu bauen.
Ich glaube kaum, dass man bei Nubert meint, dass die jetzt im Programm laufenden LS so perfekt sind, dass sich weitere Entwicklungen/Verbesserungen nicht lohnen, bzw. gar nicht mehr möglich wären.
Man darf gespannt sein, was da noch kommt. Es wird wohl etwas kommen, denn das Leben geht ja weiter....

Um sich den Graph - auch im Vergleich - von HRTF-angepassten Kopfhörern anzuschauen, kann man hier klicken :
http://www.headphone.com/pages/build-a-graph

Einen gut geschriebenen Testeindruck für Deinen K712 gibt es hier: http://www.open-end-music.de/vb3/showthread.php?t=7262
(auch im Vergleich zu anderen AKGs)

Ich empfehle ein fröhliches LS-Rücken

Gruß
s0438969

s0438969 hat geschrieben: Es wundert mich jedoch, dass man nicht nur über die NL 284 sondern auch andere Nubert LS immer wieder liest, dass die Höhen (oder obere Mitten) manchen zu scharf und kalt vorkommen.

ich weiß jetzt nicht wie das bei der nuLine ist.

Bei der nuBox sind billigste Messing-Plättchen zwischen den Anschlüssen.
Ich hab die gegen 4mm Kabel (vom Conrad) ausgetauscht. Aufgrund Werner Kellerkinds Empfehlung.

Als gelernter Elektriker hab ich diesen Tipp zwar erstmal in die Schublade 'Voodoo' geschoben - aber funktioniert!
Ein Drum Becken 'zischt' nicht sondern 'klingt'!

Dann überlegen sich die Elektronen nämlich einen anderen, besser klingenden, Weg zu nehmen....

@s....: sehr interessante ausführung

martinm hat geschrieben:[...]
Als gelernter Elektriker hab ich diesen Tipp zwar erstmal in die Schublade 'Voodoo' geschoben - aber funktioniert!
Ein Drum Becken 'zischt' nicht sondern 'klingt'!

Würdest du auch einen Blindtest bestehen?

Vielen Dank an s043... für diesen ausführlichen Bericht!
Da ich ja rein hobbymäßig viele verschiedene LS abwechselnd bei mir zuhause höre, möchte ich nochmal das Thema AUFSTELLUNG inkl. Einwinkelung und Hörraumakustik betonen. Es ist einfach unglaublich, wieviel schon ein paar Zentimeter Boxenrücken bringen. Der Hochtonpegel nimmt übrigens meistens wieder ab, wenn man den Kreuzungspunkt der HT- VOR den Hörplatz legt. Bei meinen Cabasse exakt 40cm vor meinen Ohren. Die HT "zielen" auf meine jeweils gegenüberliegenden Schultern. Dann ist bei diesem LS von harschem Hochton keinen Rede mehr. Direkt auf den Hörplatz ausgerichtet klingen die Cabasse genauso wie die 284 vom TE....

martinm hat geschrieben:

s0438969 hat geschrieben: Es wundert mich jedoch, dass man nicht nur über die NL 284 sondern auch andere Nubert LS immer wieder liest, dass die Höhen (oder obere Mitten) manchen zu scharf und kalt vorkommen.

ich weiß jetzt nicht wie das bei der nuLine ist.

Bei der nuBox sind billigste Messing-Plättchen zwischen den Anschlüssen.
Ich hab die gegen 4mm Kabel (vom Conrad) ausgetauscht. Aufgrund Werner Kellerkinds Empfehlung.

Als gelernter Elektriker hab ich diesen Tipp zwar erstmal in die Schublade 'Voodoo' geschoben - aber funktioniert!
Ein Drum Becken 'zischt' nicht sondern 'klingt'!

Welche Plättchen? Die BiWire-Brücken?

Rocsam hat geschrieben:Vielen Dank an s043... für diesen ausführlichen Bericht!
Da ich ja rein hobbymäßig viele verschiedene LS abwechselnd bei mir zuhause höre, möchte ich nochmal das Thema AUFSTELLUNG inkl. Einwinkelung und Hörraumakustik betonen. Es ist einfach unglaublich, wieviel schon ein paar Zentimeter Boxenrücken bringen. Der Hochtonpegel nimmt übrigens meistens wieder ab, wenn man den Kreuzungspunkt der HT- VOR den Hörplatz legt. Bei meinen Cabasse exakt 40cm vor meinen Ohren. Die HT "zielen" auf meine jeweils gegenüberliegenden Schultern. Dann ist bei diesem LS von harschem Hochton keinen Rede mehr. Direkt auf den Hörplatz ausgerichtet klingen die Cabasse genauso wie die 284 vom TE....

Das Vorbeistrahlen hat bei mir auch geholfen. Wird aber in der BDA auch angedeutet im Abschnitt mit den Schalterstellungen. Man kann das auch überauswinkeln erreichen.

Butsche hat geschrieben:

martinm hat geschrieben:[...]
Als gelernter Elektriker hab ich diesen Tipp zwar erstmal in die Schublade 'Voodoo' geschoben - aber funktioniert!
Ein Drum Becken 'zischt' nicht sondern 'klingt'!

Würdest du auch einen Blindtest bestehen?

Das weiß ich nicht.
Ich hab das halt wiederholt gelesen und einfach mal ausprobiert.

Die NuVero hat ja von Hause aus schon hochwertigere Brücken drin. Das wird schon seinen Grund haben.

Vielleicht bilde ich es mir auch nur ein - aber wenns hilft

martinm hat geschrieben:aber wenns hilft

Lass Dich nicht entmutigen, für's gute Gewissen hast Du alles richtig gemacht

Grüße
Thomas

s0438969 hat geschrieben:
Ich nehme übrigens an, dass eine NuLine 284 im Grundtonbereich (aber nicht nur dort) gegenüber einer Kompakten wie der NuVero 4 gewisse Vorteile hat. Meine Vergleichserfahrung ist, dass eine größere Abstrahlfläche /Schallwand den Lautsprecher oft entspannter und offener klingen lässt, obwohl man ja theoretisch immer sagt, dass eine möglichst kleine Punktstrahlquelle dem stereophonen Ideal näherkäme. Nicht ohne Grund werden ja ausgewachsene Abhören im Studio gerne "beschwert" in die Wand eingebaut (doch das nur am Rande - bin auch kein Physiker)

Das entspricht ziemlich der Wahrheit. Die 284 klingen einfach (herrlich) entspannt und sind von der Aufstellung "fast" unkritisch. Es ist egal, wo und wie sie bei mir standen, die können einfach begeistern. Gewisse Basics gehören aber sicherlich berücksichtigt. Ich habe keine Ahnung, ob und wie Nubert das gemacht hat, ob sie den Teufel persönlich an diese Schallwandler haben wirken lassen, aber die 284 klingen immer irgendwie gut.

Bei Kompakten, sei es die NV3, die nuPro's oder bei mir ganz aktuell die 34 ist der Aufwand zufriedene Ergebnisse zu erzielen, erheblich größer. Man muss an die Basics und an die Feinheiten aber dann ist es auch ok.

s0438969 hat geschrieben:Bei der 284 sind ja einige Neuheiten im Bereich Mittel/Hochton verbaut. Wie sich das im Vergleich zu früheren Modellen oder der Vero-Serie auswirkt, weiß ich nicht, da ich diesen Vergleich hier bei mir nicht nachvollziehen kann. In den Threads wird darüber ggf. etwas zu finden sein.
Es kann manchmal etwas tricky sein, einen Hörbereich zu finden, in dem es nicht zu direkt, aufdringlich oder vordergründig klingt.
Theoretisch müsste man die geringsten Kantenreflexionen bei vollem Einwinkeln auf den Hörplatz erzielen. Manchmal kann es jedoch auch besser sein, die LS wieder vorsichtig etwas zurückzuwinkeln, wobei man in dem Fall, dass der Abstand der LS zueinander größer als jeweils zu den Ohren ist, etwas aufpassen muss. Wenn man da die LS zu gerade stehen hat, bekommt man irgendwann die Kantenbrecher zu hören, die z.B. aus Stimmen dann so einen gequetscheten Quietsche-Entchen-Effekt machen. Da muss man probieren und immer wieder probieren, bis es passt.
Vielleicht hilft auch ein Griff zum Schalter auf der Rückseite der 284, oder eben ein ATM?

Bei mir oben in der Hauptzone mit der 284 war ein recht extremes einwinkeln positiv, da mein Stereodreieck sehr breit sein muss und ich seitliche Reflexionen zu den Seitenwänden so gut es eben geht, vermeiden will. Mein Ziel ist immer erst Präzision und dann die Räumlichkeit. Alles muss fein umrissen sein, da will ich keine Räume für Interpretationen haben. Das ist sicherlich auch mal fordernd, aber die 284 schaffen das eben in einer Art, wie ich es bisher nie gehört habe. Mit denen höre ich Musik mit Spass und einer Gier aber auch mit der nötigen und gewissen Nachhaltigkeit.

Wenn die Höhen mal zu spitz sind, was selten für meine Ohren vorkommt, nehme ich das ATM zur Hand und senke einfach die Höhen etwas ab. Das "ssssss" wird dadurch auch nicht wesentlich entschärft, aber der Klang wird weicher/gedämmter und nimmt etwas an Aggressivität ab. Angenehmer wenn es denn sein soll. Aber das scharfe Sssss ist mM. immer auch der Aufnahme und dem Sänger/in geschuldet.

Bei meinem intimen Stereodreieck auf 6qm mit der 34 wähle ich mittlerweile den HT so, dass er mir nur auf die Schulter guckt. Nicht in's Gesicht guckt. Behält die Präzision bleibt aber auch in den Höhen hörbar, färbt nicht ab und die Mitte klingt damit auch endlich mittig. Die Stimmen stehen exakt in der Mitte. Ein Ziel was mir sehr wichtig ist. Was war das ein Akt. Für diesen Lernprozess habe ich Wochen gebraucht.

Dennoch können die Kompakten nie die Transparenz und Leichtigkeit der 284 erreichen. Deswegen würde ich mich, wenn ich denn düfte und könnte, immer eine Stand einer Kompakten vorziehen. Mit einer Kompakten hören ist immer ein (schmerzvoller aber auch machbarer) Kompromiss.

Gruß


aaof