Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Auch das Ding mit „gleichmäßiger“ Anregung des Raumes durch „alle“ Lautsprecher ist Humbuck so wie es hier in diesem Thread beschrieben wurde !. Was passiert wenn der Bass nur auf einem Kanal liegt ? Dann regen die anderen Lautsprecher mal eben gar nix „gleichmäßig“ mit an. Oder was ist wenn auf Grund der Winkelvorgaben von Dolby der Lautsprecher an einem Platz steht der für den Bass ungünstig ist ???
Das funktioniert doch alles nur wenn ich möglichst viele Subwoofer optimal platzieren und justieren kann. Und selbst dann nur wenn ich im Bassmanagement möglichst viel auf dieses Bassarray überwälze !

Mein Akustiker ( nicht Heimkino Spezialist aber studierter Akustiker im Bühnenbau ) sagt immer dass er am liebsten eine Bassquelle hat die er optimieren kann. Die Wahrscheinlichkeit dass der Bass aus jeden Kanal im Raum die selbe Raumantwort und damit ein gleichmäßiges und homogenes Klangbild erzeugt ist quasi null in der Praxis. ==> daher Sub Sat auch mit Standlautsprecher laut ihm.


Anhand von mir kann ich folgendes darlegen ;

Meine Raumakustik ist halbwegs iO. Über 200Hz habe ich zwischen 200ms und 300ms RT30/60.
Unter 200Hz steigt sie leicht an und erreicht einen abartigen Peak bei 43Hz.
Bei ca 60Hz habe ich am Hörplatz eine Auslöschung.

Diese Auslöschung kann ich nur schwer im Wohnzimmer mit Akustikmaterial beheben. Hoffentlich nutzen die VPRs etwas aber sicher ist das noch nicht ! Da wo der Subwoofer hinkommen soll ( wurde dort mit Probesub bereits gemessen ) habe ich etwas weniger Modenprobleme und kein Loch bei 60Hz ! Alleine deshalb muss ich höher trennen und so das Loch eliminieren.


Zweitens habe ich einen kleinen Denon. Ich sehe nicht ein übermäßig Geld in den Schrott zu stopfen , ich kaufe mir lieber Material für zwei VPRs und bessere Lautsprecher. 5 NuLine sind für den kleinen Kerl durchaus anspruchsvoll und eine Trennung bei 80Hz ( noch nicht fix ) wird ihn sehr entlasten und damit auch den Klirr odgl auf meinen Lautsprechern minimal halten. Warum soll das also in meinem Fall schlechter sein als alles mit Krampf im Vollbereich laufen zu lassen ???


Drittens sitze ich nie gleich , warum sollte ich ?! , es ist mein Wohnzimmer und ich erwarte mir dass ich dort entspannen und genießen kann. Auch Filme natürlich ! Daher kann ich Phase und Laufzeit noch so optimieren , wenn ich mal daliegen sollte wie ein Römer ist das alles für den A**** gewesen . Ich sitze nunmal nicht mit Kopf im Schraubstock auf meinem MLP !
Das Homogenisieren des Klangfeldes über Audyssey auf einem recht breiten Sweetspot nutzt mir hier sogar mehr als es schadet ! Nebenbei wird durch den größeren Messbereich auch ein zu starkes Eingreifen ins Signal vermieden.


Musik höre ich mit Frau bei Rotwein und kuschelnd auf der Couch. Über Spotify ! Da juckt mich auch nicht wenn Audyssey „nur“ 41kHz ( oder sowas ) an Signalqualität durchlässt....

[ Sorry aber über Hany kann ich nicht ewig lange Einzeltexte schreiben , daher die drei Beiträge ]


Ich plane selbst ein NuLine 244 5.1 im laufe des kommenden Jahres.


Ich optimiere was geht am Raum , viel wird das nicht. Dann stelle ich alles so dass es von Akustik und den Dolby Vorgaben möglichst gut passt. Trennung wie gesagt wird sicher alles auf Small. Wie und was und wo werde ich dank UMIK ermessen können


Ich plane dann mit der Carma MessDVD in 5.1 zu kalibrieren. Bei 80Hz kann ich die Phase am AW-600 drehen , DANN stelle ich noch manuell den Abstand des Subs im AVR ein. Das somit erhaltene Delay in Kombo mit der justierten Phase bei 80Hz sollte mir ermöglichen den Sub „optimal“ einzubinden. Dann folgt noch ein Pegelabgleich mit meinem SPL und paaasst.


Nebenbei wohne ich in einer Wohnung und kann nur immer wieder empfehlen in solchen Gelegenheiten mit DynEQ und DynVol zu spielen. Ist nicht jedermanns Sache, DynVol mag ich nicht aber DynEQ ist genial ! Hinzukommen wird noch ein Set Reckhorns....


Ich will euch nur anhalten darüber nachzudenken dass ein DSP oftmals mehr hilft als es schadet ( ja klar schadet ein DSP Summer irgendwo da man ja bewusst in den Signalweg eingreift ) wenn alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft sind. Ihr dürft nicht immer von eurer persönlichen Situation / Möglichkeiten auf andere schließen !
Und wenn es jemanden mit Audyssey nicht gefällt kann das auch ganz andere Gründe haben !
Ich hab schon erlebt dass Menschen mit teuren Lautsprechern ( B&W ) nach Audyssey verzweifelt sind. Audyssey hat eben auch Fehler im Lautsprecher ausgeglichen und damit den Klang verändert. In anderen Fällen war jemand an einem Ohr für gewisse Frequenzen „hörgeschwächt“. Zufällig wurden diese Frequenzen vorher vom Raum besonders gepusht auf der passenden Seite im Raum, nach Audyssey war es für ihn furchtbar. Wieder andere vermissen ihre Moden oder einfach nur den Hochton -> einfach mal Audyssey auf FLAT stellen usw usw usw

man kauft sich mit Audyssey Verbesserungen und nimmt an anderer Stelle neue Probleme in Kauf. Das sei unbestritten ; aber was nun im konkreten das bessere Packet unterm Strich liefert kann man nicht so pauschal abtuen wie hier in diesem Thread ! Schon gar nicht wenn die Argumentation sich hauptsächlich auf ein eher theoretisches und von unserer Psychoakustik nicht sooo primäres Problem bezieht

Wirklich interessanter Threa mit ganz viel gefährlichem Halbwissen, wenn doch äußerst amüsant


FW

Nutzen wir für bestes Stereo 2 möglichst breitbandige Speaker mit möglichst identischem Amplitudengang etc., stellen wir die beiden so auf, dass u.a. im Bass eine möglichst gute Raumanregung entsteht.

Die Erweiterung um 3 weitere Speaker ändert daran nichts, denn wir gestalten den gleichen virtuellen akustischen Raum, den wir mit 2 Top-Speakern betreten, wenn wir dafür 5 plus Subs verwenden.

Zufällig sind alle Speaker in einem Surround-Set auch und vor allem Bass-Vollbereichs-LS, und wenn man sich in einem geeigneten Raum an die Winkel-Vorgaben des Standards hält, ist man automatisch an einem guten Ort für die Basswiedergabe.

Nur so lässt sich z.B. eine Explosion bruchlos von links vorne nach rechts hinten darstellen.
Subs übernehmen hier nur Pegel, die die Surrounds nicht liefern können und sollen. Die Richtungsinformation wird dadurch generiert, indem man mit den Surrounds Vollbereichsklang amplitudär durchs Zimmer jagt.

Ein Einzelner Sub kann das nicht liefern, ganz abgesehen von der maximal ungleichmässigen bescheidenen Raumanregung.

Das wichtigste und gleichzeitig diffizielste, was ein Speaker leisten muss, sind Stimmen.
Wenn man nun z.B. einem LS wie einer 140 die beiden unteren Oktaven wegnimmt, und sie statt von den eigenen Bässen von einem AW 17 spielen lässt, so klingt das nie auch nur annähernd gleich, auch mit bestem Zeit- und Phasenangleich.
DIe harmonischen der Chassis, auch wenn sie aus einer Familie stammen, sind zu verschieden und modulieren den empfundenen Klang zu sehr. Dazu die andere Anregung durch Einzelchassis vs. 8 Chassis.

Das ergibt zwei völlig verschiedene Speaker.

Stefan

Als Hausaufgabe für die Problematik, die eine Einmessung nicht lösen kann, folgendes Gedankenspiel :

Ihr fahrt mit dem Boot an die berühmte Stelle am Königssee, an der der Trompeter seine berühmte Echo-Melodie spielt. Ihr zeichnet alles auf, was ihr dort im Zusammenhang aufzeichnen könnt, und bastelt euch daraus das Korrektursignal, das ihr dann tüchtig laut über Lautsprecher von der selben Stelle aus abspielt..
Welches dann NICHT vom Berg als Echo zurückgeworfen wird....
Sondern quasi absorbiert...



Stefan

Stefan , sorry aber du versteifst dich da in Irrwegen !

Unter 400Hz kann der Mensch nicht direktional hören. Ziel ist es das Signal vom Subwoofer bei grob 400Hz soweit abgeschwächt zu haben dass es min. 40dB ( Grenze zur Unhörbarkeit ) unterhalb des restlichen Pegels liegt. Bei normaler/üblicher Filtercharakteristik liegt man da eben bei 80Hz-120Hz Trennung. Je nach Raum und Einrichtung kann damit unmöglich „erhört“ werden wo der Subwoofer steht !
Da man also üblicherweise nicht hören kann wo der Bass herkommt ist es völliger Humbuck zu behaupten dass der Explosionseffekt im Film „amplitudinär“ *durch den Raum* wandert ‚‘‘‘‘ da die Richtung durch , und ausschließlich durch , höhere Frequenzen gehört wird ! Passend einsgestellt kann niemand hören ob der Bass aus einem Vollbereichler oder Sub/Sat kommt aber glaub was du willst
Dass ein einzelner Subwoofer den Raum nicht 100% perfekt anregt bezweifelt keiner. Aber wenn jeder meiner 5 Lautsprecher Vollbereich läuft regt jeder einzelne Kanal den Raum ebenfalls völlig ungleichmäßig an. Das Prinzip mehrerer Lautsprecher und gleichmäßiger Anregung funktioniert ausschließlich mit mehreren Subwoofern die als EINHEIT spielen und auch dann nur wenn man ihnen möglichst den ganzen Bass zum Spielen gibt, sonst kann man sich soetwas sparen.

Deiner Argumentation nach würde ein Subwoofer überhaupt gar nie Sinn machen ! Mit starken Standlautsprechern reicht deiner Meinung nach locker 5.0 da der AVR den LFE dann einfach auf FR und FL legt ...
Und genau DAS ist nicht der Fall ; der Subwoofer liefert nicht nur höhere Pegel sondern auch weniger Klirr , entlastet die Tiefmitteltöner der Lautsprecher wodurch man Pegel und Dynamik bekommt. Niemals aber auch wirklich niemals habe ich messtechnisch nachweislich gesehen dass jemand so viel Glück hatte dass die optimale Lautsprecherposition betreffend Abbildung und Mittelhochton auch im Bass stimmig war ! Den Sub stelle ich so lange um bis der Bass gut ist -> eine Bassquelle optimieren und auf allen Kanälen genießen. Hoffe das macht für dich Sinn. Sonst erkläre ich es gerne nochmal.

Thema Oberwellen und Modulation ist ...naja seeeehr grenzwertig. Aber ich versteh den Ansatz. Dali zB wirbt extra damit alle Subs einer Serie mit den Oberwellen und Geundton der passenden Lautsprecher zu „matchen“

Vorteil eines Subwoofers ist es gerade eben unabhängig von der Dolby Vorgabe einen passenden Platz für den Bass zu finden. Wie bitte kommst du auf den Irrsinn dass die Raumakustik und Raumanregung „quasi automatisch“ passt wenn man sich an die Dolby Empfehlung hält ???? Das erklärst du mal bitte näher ! Das ist in etwa so sinnvoll wie zu behaupten :“ haltet euch an die Stereo Empfehlungen für Aufstellung und dann stimmt auch die Akustik sicher“ ....
Selbst wenn ich einen symmetrischen Raum habe und alles gut aufstelle —> optische Symmetrie ist nicht gleich akustische Symmetrie !
Generell kann man sagen : —> stimmt durch die Aufstellung die Akustik und der Klang zufällig bereits perfekt so korrigiert auch das Messsystem nichts großartiges mehr.

Es ist messtechnisch zwar korrekt dass man den Raum nur korrigieren kann indem man das Primärsignal verfälscht ; ABER unser Gehör ist nicht so „schnell“ , psychoakustisch summieren wir da einiges über einen recht ausgedehnten Bereich zu einem Ganzen auf. Und daher funktionieren solche Systeme überhaupt erst ! Aber sie funktionieren definitiv.


Generell wäre es sinnvoll kleinere Lautsprecher mit möglichst gutem Bassarray zu kombinieren. Gut eingestellt spielt das wie aus einem Guss und meist sogar bei Musik besser als Standlautsprecher. Was aber oft dagegen spricht ist die Optik und der Preis. Regallautsprecher + Ständer kosten oft mehr als Standlautsprecher gleicher Serie. Ich zB kaufe die NL244 weil sie schöner und zarter sind als NL34 + Ständer. Akustisch ist der Tiefgang der NL244 bei mir wertlos

Lars_S. hat geschrieben:Wirklich interessanter Threa mit ganz viel gefährlichem Halbwissen, wenn doch äußerst amüsant


FW

Ganz deiner Meinung
Bitte konkretisiere dennoch mal | Du bist einer der wenigen mit einem wirklich optimal DSP korrigiertem Heimkino. Beneidenswert aber ehrlich gemeint eines der schönsten das ich kenne ! Und wohnraumtauglich !!!

Vielleicht ein anderes mal...

Ich finde du hast es schon richtig und zutreffend erläutert.

Leider gibt es in diesem wie auch in manch anderem Thread 2 Meinungen, die von Stefan und die Falsche

Ich verstehe das jetzt mal so dass Stefan recht starrsinnig ist und du das freundlich aber zynisch zum Ausdruck bringen wolltest


Vielleicht abschließend damit auch alle damit leben und glücklich sein können :

Rein theoretisch spricht niemand Stefans Begauptungen ab. Es stimmt absolut dass 5 Vollbereichlautsorecher ( zB 5x NV140 ) mit open end Leistung der Endstufen in einem akustisch absolut perfektem Raum wahrscheinlich nicht zu schlagen sein wird !

ABER lieber Stefan , wo und wer hat denn sowas schon ?
Klang ist doch so ein komplexes und verwobenes Phänomen. Es bringt nichts hier die kleinste auffindbare Stellschraube zu drehen ( meiner Meinung nachbtust du genau das indem du stets versuchst nahezu unwichtige Probleme zu verhindern und dafür große Probleme in Kauf nimmst ) wo es doch so viel dickere und wichtigere Stellschrauben gäbe. Ein gutes DSP korrekt verwendet ist ein guter Diener


Lieber TE , du wolltest eigentlich die Übergangsfrequenz für deine 244 erläutert haben.
Nun denn. Ich würde an deiner Stelle , werde das selber auch genau so machen , messen welchen Frequenzgang der Subwoofer und jeder einzelne andere Lautsprecher hat. Mit den 5.1 Messsignalen auf DVD gebrannt von Carma geht das simpel und rasch. Ich würde so trennen dass ich dort den Subwoofer ansetzte wo der Lautsprecher akustisch Probleme hat. Ziel ist immer ein gemeinsamer möglichst linearer Frequenzgang aus Lautsprecher und Subwoofer. Meistens liegt man über/um 60Hz bis max 120Hz. In deinem Fall denke ich das 60-100 Hz passen werden. Damit schaufelt man den Endstufen im AVR etwas Luft frei und die Lautsprecher müssen sich nicht unnötig mit Tiefbassbereich quälen.

Eine Sache ist wichtig. Für Musik muss es stimmen. Ich Fänge daher immer mit dem Übergang Front L & R und Sub an. Dann mache ich eine Kanalsummation mit Center und Sub. Meistens kann man durch verändern der Xover Frequenz den Center recht flott optimal einbinden. Nur weil die Phase bei 80Hz Trennung für die Front stimmt muss das nicht auch für den Center gelten. Man muss hier mit einem Punkt starten und dann so lange iterieren bis es zwischen Sub und allen Kanälen stimmt. Dauert aber geht.



Schöne Feiertage

Einfach mal die 140 Fullrange Solo gegen die 140, bei 80 Hz getrennt und von zwei AW 17 unterstützt, anhören. Ich wette, man kann das.
Dann gibt sich das mit den zwei Meinungen...

Stefan