REW Messung bei Divine Delta

[HighwayStar]

Mich hat gerade eine fiese Sommergrippe aus der Kurve getragen, und da kommt man auf ganz komische Gedanken.

[Ironie on]
Ist doch eine gute Idee, einen Lautsprecher zunächst im heimischen Raum zu messen, bevor man ihn anhört. So offenbaren sich die Probleme im Frequenzgang, beim Nachhall, den Verzerrungen etc. auf einen Blick in REW. Und das Beste: man erspart sich stundenlagen Hör-Sessesions.

Zudem kann einem dann nicht mehr passieren, was dir, Markus, geschehen ist: Du hast die Divine für gut befunden, bis der Messschrieb aufgetaucht ist. Schrecklich.
[/Ironie off]

Wenn ich jetzt einen als perfekt geglaubten Lautsprecher wieder zurückschicken müsste, wäre ich ganz schön frustriert. Und die Divine ist sicherlich gut. Die NuVero 60 übrigens auch. Die hat Günther Nubert in seinem Labor stehen, wo er sie letztes Jahr beim NuDay ausführlich vorgeführt hat.

Wenn du dich für die NuVero 60 entscheidest, wäre in deinem Budget noch gehörig Spielraum für ein Subwoofer und eine professionelle Einmessung/Entzerrung an deinem Hörplatz. Und vielleicht noch für eine Verbesserung der Raumakustik mit Absorbern, Diffusoren und Reflektoren. Denk mal darüber nach, sowohl die Jungs von XTZ wie auch Magnus hier aus dem Forum können dir da weiterhelfen.

Und noch ein letztes Wort: Wie dir bei deinem Problem (Delle im Frequenzgang bei 2000 Hz am Hörplatz) Standboxen jetzt weiterhelfen sollen, erschließt sich mir überhaupt nicht. Standboxen bringen dir vor allem mehr Tiefgang und eine höhere Maximallautstärke – beides scheint mir bislang kein Problem zu sein.

P.S.: Die NuVero 70 ließen sich bei dir auch mit der Wandhalterung WH-7 vom Stativ befreien. Dazu noch ein per Mini DSP HD entzerrter Sub – herrlich!

[aaof]

wenn die Basics nicht stimmen...

ich sehe nicht das grundsätzliche/dramatische Raum- und/oder Aufstellungsproblem, wenn man sich den Wasserfall der Delta und den Frequenzgang der nuWave 3 für den Hörplatz ansieht, was meinst du konkret?

Ich finde die Aufstellung hinter der Couch halt weniger ideal. Frühe Reflexionen. Die Linke Box offen im Raum, die Rechte Box relativ Ecknah und nah an Begrenzungsflächen.

Meine beiden LS unterscheiden sich allein daran, dass die eine 10 cm näher an der seitlichen Wand steht als die andere, dass ergibt incl. der Sitzposition schon klangliche Unterschiede. Alleine die unterschiedliche seitliche Möblierung macht sich auch schon bemerkbar.

@HighwayStar

Die Idee hat auch was. Ich weiß aus persönlicher Erfahrung heraus, dass Magnus ne ganze Menge mit den Frequenzen machen kann. Die 70 war hier etwas spitz im Hochton, da gibt's schon Möglichkeiten den Klang nach den eigenen Bedürfnissen anzupassen. Außer Nachhall, den muss man mit Raumakustik angehen.

[DukeNukem]

@aaof: Sorry, dass ich die Messungen der nuVero 60 in meinem Raum schuldig geblieben bin, habe aus diesem Grund die nuWave 3 nachgereicht. Das Messmikro habe ich erst erworben, nachdem ich einen Höreindruck von der Delta gehabt habe, den ich einfach gerne messtechnisch verifizieren wollte. Da war die nuVero schon wieder im Karton und auf dem Weg zurück nach Schwäbisch Gmünd.

Ich werde ich sicher auf meiner weiteren Suche nach dem für mich und meinen Raum geeigneten Lautsprecher künftig auf Standlautsprecher konzentrieren und hier sicher auch noch die ein oder andere Messung nachreichen. Jetzt muss ich erst mal sehen, wie die Deltas wieder zurück bekomme (sind inkl. der Ständer ein 130 kg Paket ).

Bei meinen Messungen bin ich so weit - mit meinem laienhaften Verstand - dazu gekommen, dass mein Raum so ganz übel nicht ist, das Ausklingverhalten ist nicht perfekt aber auch nicht superübel, Raumresonanzen sind vorhanden, aber in einem Maße, dass diese in den Griff zu bekommen sind (weiß natürlich nicht, was passiert, wenn ich hier Lautsprecher stehen hätte, die bis 25 Hz kommen... ). Natürlich wäre es schöner, wenn ich einen Abstand der Lautsprecher von 2.5-3 m hätte, aber mein Sofa ist nun mal so breit...

Einen Kompromiss werde ich wohl eingehen müssen, und ich werde ganz sicher nicht einen Frequenzgang von +/- 1 dB anstreben, möchte halte nur, dass ich meine Musik hören kann ohne das Gefühl, dass die Tonalität nicht stimmt oder Teile fehlen.

More to come.

Viele Grüße,

Markus.

Schau dir mal die Bedienungsanleitung der nuVero 170 an.
Seite 5: Frequenzgang, wenn beide Bassreflexrohre vollständig geschlossen sind.

Denke das erübrigt die Angst vor zuviel Bass. (plus EQ Möglichkeiten)

[feli05]

Mich hat gerade eine fiese Sommergrippe aus der Kurve getragen, und da kommt man auf ganz komische Gedanken.

[Ironie on]
Ist doch eine gute Idee, einen Lautsprecher zunächst im heimischen Raum zu messen, bevor man ihn anhört. So offenbaren sich die Probleme im Frequenzgang, beim Nachhall, den Verzerrungen etc. auf einen Blick in REW. Und das Beste: man erspart sich stundenlagen Hör-Sessesions.

Zudem kann einem dann nicht mehr passieren, was dir, Markus, geschehen ist: Du hast die Divine für gut befunden, bis der Messschrieb aufgetaucht ist. Schrecklich.
[/Ironie off]
Wenn ich jetzt einen als perfekt geglaubten Lautsprecher wieder zurückschicken müsste,
(...)
Und noch ein letztes Wort: Wie dir bei deinem Problem (Delle im Frequenzgang bei 2000 Hz am Hörplatz) Standboxen jetzt weiterhelfen sollen, erschließt sich mir überhaupt nicht. Standboxen bringen dir vor allem mehr Tiefgang und eine höhere Maximallautstärke – beides scheint mir bislang kein Problem zu sein.
(...)

Ich kann Highwaystar uneingeschränkt zustimmen.

Sorry, aber ich wenn man den Thread zusammen mit dem "parallelen" Thread Dynaudio Contour 20 vs. nuVero 60 liest, überzeichnest Du einfach.
>von Himmelhoch jauchzend bis zu Tode betrübt...<

(...)
Leider kann ich einen solchen Lautsprecher nicht wirklich als "neutral" bezeichnen, der unmittelbare Vergleich mit einem Kopfhörer zeigt, dass die Tonalität, der Klangcharakter einfach nicht stimmt. Da machen die Lautsprecher etwas aus dem Musiksignal, was der Toningenieur so einfach nicht vorgesehen hat (und zwar deutlich hörbar).
Klar, man könnte, und das hat XTZ ja auch so vorgeschlagen, durch geeignete Filtermaßnahmen dies auf einen Linearen Frequenzgang "umbiegen", ich bin aber der Meinung, dass ein Lautsprecher für fast 5000 EUR Musik so reproduzieren können sollte, dass man da nichts mehr biegen muss
(...)

(...)
Danke, Andy, durch Dich bin ich ja auf die Deltas gekommen - definitiv tolle Lautsprecher, wenn da nicht die "Delle" (die sicher in meinem Wohnraum verstärkt auftritt) wäre. (...)

Ich frage mich echt warum Du den Kopfhöhrervergleich nicht schon früher gemacht hast? Wer sagt, dass Dein Kopfhörer den idealen Frequenzverlauf hat?
Schlimmstenfalls hat Dein Kopfhörer auch kleine Frequenzdellen und Sie gefallen Dir nur.

Du bist bereit Dir Lautsprecher für 5000 € (+) zu kaufen und willst bei Deiner Reise gute Musik zu hören "ankommen".
Dagegen ist nichts zu sagen, das machen viele und auch viele haben den Wunsch anzukommen.



Ich empfehle aber explizit - wie andere auch schon: Mach etwas beim Raum (Akustik) und/oder der Einrichtung (bei diesen Summen).
Jeder Wohnraum ist eigentlich sub-optimal. Es ist nur die Frage was man daraus mit welchen Mitteln macht und welche Kompromisse man eingehen will.



Ich weiß nicht was die Couch gekostet hat ? Aber Du ordnest eine neue Anlage mit fast 10.000 € (Verstärker + Boxen) der durchaus bequemen Couchgarnitur unter.
Vielleicht gibt es andere ansehnlichere und bequeme Varianten, die eine optimalere Aufstellung Deiner ganzen Anlage möglich macht?!

Ich glaube ebenfalls nicht, dass Standlautsprecher jetzt die Lösung bringen.
Vielleicht ist ein neuer noch besserer High-End-Kopfhörer ein Weg.
Vielleicht sind (aktive) Lautsprecher mit eher stärkerer Richtwirkung (und kleinem Sweet Spot) ein anderer Weg
Insgesamt wird es eine Mischung aus verschiedenen Maßnahmen und Anschaffungen werden.
Sich nur auf "neue" Lautsprecher zu konzentrieren wird aber definitiv nicht der Lösungsweg werden.


Zum Schluss:
Es sollte jetzt definitiv kein persönlicher Angriff sein
Der Weg zum Ziel ("Ankommen") ist durchweg ein steiniger Weg;
dabei müssen viele Einflussfaktoren berücksichtigt werden.

Ich wünsche ehrlich weiterhin Gutes Gelingen

Feli05

[Markus]

@Highwaystar: ich glaube, wir gehen von unterschiedlichen Ansätzen auf der Suche nach einem Lautsprecher aus. Du kalkulierst von Anfang an eine Raumoptimierung und den DSP-Einsatz ein. Ich möchte gerne einen Lautsprecher, der schon von Haus aus auf meinen Raum passt, wenn dann tatsächlich noch Optimierungen irgendwelcher Art fällig werden, für den Feinschliff sozusagen, dann ist das fein. Ich möchte aber keinen Lautsprecher hinstellen, der im Raum prinzipielle Schwächen aufzeigt, um diese dann mit Hilfsmitteln zu korrigieren.

Die nuVero 60 ist ein toller Lautsprecher, unbenommen, vor allem in Hinblick auf die Preisklasse, das beste, was ich in diesem Bereich je gehört habe. Allerdings wird auch die tollste Elektronik und die beste Raumoptimierung daraus keine Standbox der doppelten oder gar dreifachen Größe machen. Dies konnte die Delta besser, hatte dafür aber andere Defizite (die andere vielleicht nicht stören oder bei ihnen gar nichtauftreten, weil sie eine andere Art der Musik hören als ich).

Natürlich ist mein Raum als Wohnraum nicht ideal für Hörzwecke, aber so schlecht ist er auch nicht. Die nuVeros habe ich ja leider nicht gemessen, die nuWaves hingegen (die von der Abstimmung her in die Richtung von den nuVeros gehen, auch wenn sie ein komplett anderes Konzept haben 2 vs. 3 Wege) zeigen einen Frequenzgang, mit dem ich eigentlich schon sehr zufrieden bin:

Von daher macht die Wahl eines andere Lautsprechers durchaus Sinn, weil das Problem eindeutig bei der Delta liegt (bzw. deren Zusammenspiel mit meinem Raum), nicht aber an meinem Raum selbst. Warum ich nun nach Standlautsprechern Ausschau halte? Weil es mir tatsächlich um den nötigen Tiefgang und auch das Volumen geht, um sowohl einen großen Konzertflügel, einen Kontrabass und auch ein Sinfonieorchester adäquat abbilden zu können. Weitere Parameter wie Lokalisierung, räumliche Staffelung, Detailreichtum sind dann weitere Werte, die ich hoffe bei einem hochwertigen Schallwandler gegenüber meiner nuWave verbessern zu können.

Viele Grüße,

Markus.

[ctrl]

Kann nachvollziehen, dass Markus die beste "out of the box" Lösung für seinen Abhörraum sucht. Dürfte auch schwer werden, die restliche Familie von Raumakustik-Maßnahmen im gemeinschaftlichen Wohnraum zu überzeugen.

Wenn bei einem LS die Abstrahlung nicht passt, nützt auch die "professionelle Einmessung/Entzerrung" nicht wirklich. Klar, Bass-Moden sollten elektronisch entzerrt werden, wenn es aber über die Schröder-Frequenz geht (die Raummoden nicht mehr dominant sind), lautet die Devise am besten nicht oder so wenig wie möglich eingreifen.

Denn die Abstrahl-Fehler die ein LS besitzt, können nicht entzerrt werden; um Fehler unter Winkel auszugleichen, wird der Achsenfrequenzgang verbogen, was wiederum den Direktschall "verschlechtert" und umgekehrt.

Als Beispiel dazu eine Simulation (aus einem anderen Forum) die auf drastische Weise zeigen soll was gemeint ist.

Dies ist eine Simulation für einen 3-Wege-LS, es zeigt die auf Achse normierten Winkel-FG des LS. Als erstes sollen die FG betrachtet werden, die üblicherweise in den Magazinen gezeigt werden - also 0°, 15°, 30°horizontal:

In Blau ist der lineare 0° FG zu sehen (darauf wurde normiert). Unter 15° und 30° wäre der LS auch noch linear, denke so etwas ähnliches dürfte jeder schon gesehen haben. In den Magazinen heißt es dann z.B. "perfektes Rundstrahlverhalten" oder ähnliches.

Werden die Winkelfrequenzgänge bis 90° betrachtet ändert sich das Bild vollkommen:

Würde so ein LS in einem Raum aufgestellt, kann sich jeder leicht ausmalen was am Hörplatz passiert wenn die seitlichen Reflexionen (natürlich auch alle anderen) zum Klangeindruck beitragen.
Die von Markus mit REW gemessene Raumkurve eines LS kann für einen "typischen" Hörraum ebenfalls annähernd simuliert werden. Dies würde dann wie folgt aussehen:

Dies wäre auch der Ausgangspunkt für die Raumentzerrung. Es ist klar, dass zwischen 3.5-5.5kHz zu viel "Schallenergie" in den Raum abgegeben wird. Also wird dies z.B. mit einem param. EQ korrigiert. Das bedeutet aber, dass das einzige Gute des LS, der lineare Achsen-FG zunichte gemacht wird und sich damit der Charakter des Direktschall ändert. In diesem Fall würde auf Achse eine breite Senke mit wahrscheinlich über 3dB entstehen. Damit würde der LS vielleicht nicht mehr "unangenehm" klingen, aber durch den veränderten Direktschall garantiert nicht mehr "richtig", d.h. Instrumente würden einen unnatürlichen Klangcharakter erhalten.

Gruß Armin

[Markus]

Hi Feli05,

ich glaube, ich habe ein Kommunikationsproblem...

Es ist natürlich NICHT so, dass mir die Unzulänglichkeiten der Deltas in meinem Raum erst nach Erstellen des Messschriebs augefallen sind. Umgekehrt wird ein Schuh daraus: das Messmikrofon habe ich mir erst gekauft NACHDEM ich die Klangeigenschaften in Bezug auf Soloklaviermusik festgestellt habe. Die Messung war nur die Bestätigung bzw. der Beweis, dass mit meine Ohren soweit alles in Ordnung ist.

Warum ich die Kopfhörer als Referenz heranziehe? Weil die Sennheiser HD-Serie als sehr neutral, sehr schlank im Klang, als nicht übertreibend bekannt ist. Sie stimmte auch zuvor in Sachen Tonalität mit der Wiedergabe über die Nubert-Boxen sehr gut überein (abgesehen natürlich von Raumeffekten wie Moden im Bassbereich und einem höheren Echoanteil, der durch den Raum zustande kommt).

Klar wäre es schön (aus akustischer Sicht), das Sofa wegzuräumen oder auch die Lautsprecher an anderer Stelle im Raum (an der gegenüberliegenden Wand) zu positionieren, was akustisch wahrscheinlich vorteilhaft wäre. Da gibt's allerdings einige Randbedingungen (der Geschmack meiner besseren Hälfte z. B.), die schwerer zu verrücken sind als Lautsprecher oder ein Sofa.

Viele Grüße,

Markus.

P. S. Und nein, ich habe Deinen Post nicht als Ausdruck eines persönlichen Angriffs gesehen, lediglich als Reaktion auf meine offenbar suboptimale Kommunikation.

[ctrl]

Warum ich nun nach Standlautsprechern Ausschau halte? Weil es mir tatsächlich um den nötigen Tiefgang und auch das Volumen geht, um sowohl einen großen Konzertflügel, einen Kontrabass und auch ein Sinfonieorchester adäquat abbilden zu können. Weitere Parameter wie Lokalisierung, räumliche Staffelung, Detailreichtum sind dann weitere Werte, die ich hoffe bei einem hochwertigen Schallwandler gegenüber meiner nuWave verbessern zu können.

Wie andere schon vorschlugen, könnte etwas mehr Schallbündelung bei den LS helfen den Diffusschall am Hörplatz zu reduzieren, was der Lokalisierung und räumlichen Staffelung zugute kommen würde. Falls Tiefgang fehlen sollte, kann dies mit einem oder mehreren Subwoofer behoben werden - da hätte Nubert Gutes im Sortiment.

Würde empfehlen es mal mit einem Genelec-Monitor zu versuchen, den Genelec 8351 SAM gibt es in weiß und sieht nicht ganz so hässlich aus wie die Monitore von Neumann.

Von der theoretischen Seite betrachtet, ist das das beste Koaxialsystem mit Waveguide das ich kenne - ist den KEF-Koaxen deutlich überlegen. Die Schallführung hat einen sehr großen Munddurchmesser, der praktisch bis zu den Seitenkanten verläuft - dadurch wird die Abstrahlung nicht zu stark gebündelt und bis zu tiefen Frequenzen kontrolliert (im Vergleich zu anderen LS mit Waveguide).
Weist bei hohem Schalldruck im Bass relativ viel Klirr aus, aber wie gesagt, ein guter Subwoofer ist nicht teuer.
Kann problemlos über einen großen deutschen Versender mit Rückgaberecht geordert werden.

Gruß Armin

[Markus]

Gibt's da was Vergleichbares im Passivbereich, sonst müsste ich meinen neuen nuPower A direkt wieder entsorgen. Was ist von den ME-160 etc von Geithain zu halten?

Viele Grüße,

Markus.

[Indianer]

… - ist den KEF-Koaxen deutlich überlegen.

inwiefern? und wenn, welche? Reference? neue R? oder "alte" fullrange LS?

auch die verlinkte Stereoplay ist da nicht deiner Meinung, bewertet die Genelec in Natürlichkeit, Feinauflösung und Abbildung schwächer als vergleichsweise spottbillige R 7, die ich hier gar nicht in die argumentative Schlacht geworfen hätte …

Gibt's da was Vergleichbares im Passivbereich, …

nein, nicht vergleichbar die R 11