Was der Don treibt II: AVRs - ganz großes Kino oder wollen uns die Hersteller "verarschen" (sorry)

[CJoe78]

Eingriffe über manuelle Bänder sind ein Must Have.
Was mir aber auch wichtig ist, dass ich die Veränderung direkt vornehmen und hören kann.
Ohne diese Möglichkeit hätte ich es trotz versierten EQ-Kenntnissen nicht geschafft, den Center perfekt einzubinden.

Einmesssysteme stoßen alle beim Feintuning an ihre Grenzen. Und einfach nur irgendwas in eine App packen und dann zum Anhören jedes Mal in den Receiver hochladen ist ziemlich blöd.

Übrigens: Grobe Aufstellungsdefizite lassen sich mit einem EQ nicht ausgleichen.

[gangster1234]

Eingriffe über manuelle Bänder sind ein Must Have.

Nicht to have. Bis max. 200 Hz respektive zum maßvollen absenken der drei Hauptmoden.

Einmesssysteme stoßen alle beim Feintuning an ihre Grenzen.

Pre-Echoing, so wurde es schon an vielen relevanten Stellen erwähnt und richtig erklärt, ist aufgrund der kurzen Wellenlängen, bei denen es prinzipbedingt stattfindet ( also spätestens im hohen dreistelligen Hz-Bereich ) ebenso prinzipiell untauglich und zum Scheitern verurteilt. Denn aus Moden bekämpfen in den Tiefen wird bekanntlich in den Höhen schleichend ein Pre-Echoing.
Bereits bei statischen Signalen funktioniert es nicht.
Egal welches System zum Einsatz kommt.
Bei dynamischen wie Musik ist es ganz vorbei.

Es ist halt ein langwieriger Prozess, bis beim Endkunden das euphorische Kopfkino, welches einst beim Stichwort Einmessysteme startete, einem Begreifen dessen weicht, was geht und was nicht.
Anders gesagt : Das, was den meisten von Uns klammheimlich und ein bisschen hinterhältig beim Stichwort Einmessysteme im fiesen Subtext suggeriert wurde, entspricht nunmal nicht der Realität.


gruss gangster

[CJoe78]

@gangster1234: Man kann mit dem EQ auch problematische Höhen oder aufstellungsbedingte Probleme in den Mitten in den Griff bekommen. Natürlich liegt der wichtigere Einsatzzweck in den Bässen zum Absenken problematischer Modenpegel, aber eben nicht nur.

Meinst du mit Pre Echoing die Art und Weise, wie Dirac Raummoden angeht?
Da ich selbst Dirac noch nicht verwende, habe ich mich mit der Thematik nicht näher befasst.

Bei allem, was Einmesssysteme machen bin und bleibe ich skeptisch. Das ist wohl ganz ähnlich wie in der Tontechnik, wo massive Eingriffe mehr Nachteile als Vorteile mit sich bringen.

Falls du mit Pre Echoing Pre-Ringing aufgrund eines verwendeten FIR-Filters meinst-
Ich habe so etwas klanglich in der Tontechnik nie als störend empfunden. Erst recht gilt das für die Heimkinoanwendung wo die Raumumgebung einen viel stärken Einfluss auf den Klang ausübt.

[gangster1234]

Immer, wenn ich das Gefühl habe, dass ich mich zu tief in etwas verrannt habe, hilft Technik satt.
Seite 11 sagt dazu viel wesentliches und holt einen zurück auf den Boden der Tatsachen.

gruss gangster

[gangster1234]

Ich weiß nicht, wer die Gauder Arcona Geschichte rund um OLDIE mitgekriegt oder verfolgt hat.
Da gab es einen kräftigen Einwurf von Herrn Bien zum Boxen vergleichen, was da zu beachten ist usw.
Im besonderen der Bereich 200-600 Hz fand da besondere Erwähnung, weil bedeutsam. Tiefmitten, Mitten, obere Mitten. Zwei zu nahe nebeneinander befindliche Vergleichsboxen beeinflussen sich da merklich lt. Bien alleine durch ihre physische Präsenz.

Ich hab das mit OLDIE im privaten weitererörtert. Da ich genügend Zeit und Lust und Möglichkeiten hatte, hab ich das ganze bei mir nachgestellt. Mit anderen Boxen, aber die Einwände seitens Bien sind ja allgemein gültig.

Mein Mischer verfügt über ( angeblich die musikalischten ) durchstimmbare Bell-Filter, die verwendeten Boxen sind 2-Weger aktiv, FIR entzerrt. Trennfrequenz 650 Hz.

Was soll ich sagen : Wenn man im besagten Bereich nur minimal die Alps-Potis aus der leicht rastenden Mittelstellung bewegt, egal welche Richtung, vielleicht 1,5mm oder 5° etwa : Der Effekt bzgl. Tonalität ist deutlich merklich. Das sind vielleicht 1 bis 1,5 dB die man da draufschlägt oder abzieht.

Bei der Entwicklung einer Box ist dieser F-Bereich imho tatsächlich am meisten zu beachten Betreff On-Axis und Diffusfeld. Da findet die Tonalität einer Box ganz wesentlich statt.

Zuhause am Eq oberhalb 200 Hz gar KRÄFTIG zu kurbeln halte ich seitdem noch weniger für eine gute Idee. Hochproblematisch eher.
Ausser man mischt eine Band oder so.

Selbst Antimode hat das erkannt und beschränkt sich bis auf 500 Hz. Was ich eindeutig als 300 Hz zuviel erachte.

gruss gangster

[CJoe78]

Es wird immer akustische Nachteile geben, wenn man zu viel am Sound rumdoktert.

Gerade weil man hier keine Musik abmischt und ein "Summensignal" mit dem EQ angeht, ist Vorsicht geboten, da man sich einen Klang, der auf Biegen und Brechen einer geraden Kurve folgen soll damit nur verschlimmbessert.

Eingriffe mit dem EQ oberhalb von 200 HZ nehme ich möglichst breitbandig und nur so vor, dass ich so wenig Filterbänder wie möglich für den gewünschten Klang verwenden muss.

Dieses Wissen stammt bei mir nicht aus "Technik satt", sondern aus dem Umstand, dass ich mal ein Jahrzehnt Musik gemischt und gemastert habe. Da lernt man automatisch, wie sich bestimmte Frequenzen verhalten und wo Eingriffe überhaupt sinnvoll sind.

In den Bässen erfolgen Eingriffe ebenfalls nur dort, wo es notwendig ist. Weniger ist mehr.
Die Folge ist so i.d.R. ein besserer, trotzdem noch ausreichend druckvoller und weniger künstlicher Klang.

Wer ganz auf den EQ verzichten kann- Umso besser. Nur leider ist das höchst selten möglich.

In diesem Zusammenhang ist Dirac interessant, da es sich anschickt, akustische Probleme ganz alleine in den Griff zu kriegen.

Ob das Ergebnis mit Dirac Live, Bass Control, ART usw. wirklich hörbar besser als das eigene EQ-Setup ist, ist für mich die große Preisfrage.

[Paffi]

Selbst Antimode hat das erkannt und beschränkt sich bis auf 500 Hz. Was ich eindeutig als 300 Hz zuviel erachte.

gruss gangster

Die aktuellen Antimodes(X-Reihe) korrigieren eigentlich FullRange, ich meine bis 16khz.

[Don Kuleone]

Es wird immer akustische Nachteile geben, wenn man zu viel am Sound rumdoktert.

Gerade weil man hier keine Musik abmischt und ein "Summensignal" mit dem EQ angeht, ist Vorsicht geboten, da man sich einen Klang, der auf Biegen und Brechen einer geraden Kurve folgen soll damit nur verschlimmbessert.

Eingriffe mit dem EQ oberhalb von 200 HZ nehme ich möglichst breitbandig und nur so vor, dass ich so wenig Filterbänder wie möglich für den gewünschten Klang verwenden muss.

Dieses Wissen stammt bei mir nicht aus "Technik satt", sondern aus dem Umstand, dass ich mal ein Jahrzehnt Musik gemischt und gemastert habe. Da lernt man automatisch, wie sich bestimmte Frequenzen verhalten und wo Eingriffe überhaupt sinnvoll sind.

In den Bässen erfolgen Eingriffe ebenfalls nur dort, wo es notwendig ist. Weniger ist mehr.
Die Folge ist so i.d.R. ein besserer, trotzdem noch ausreichend druckvoller und weniger künstlicher Klang.

Wer ganz auf den EQ verzichten kann- Umso besser. Nur leider ist das höchst selten möglich.

In diesem Zusammenhang ist Dirac interessant, da es sich anschickt, akustische Probleme ganz alleine in den Griff zu kriegen.

Ob das Ergebnis mit Dirac Live, Bass Control, ART usw. wirklich hörbar besser als das eigene EQ-Setup ist, ist für mich die große Preisfrage.

Preisfrage genau. Vor allem, ob das Preisleistungsverhältnis stimmt. Soweit Vichy weiß, wird es nicht günstig >500€) all die Dirac Module zu lizensieren. Das Geld Geld besser in Raumakustik investieren. Gleichzeitig gibt es genug Gläubige, dass die Produkte zunächst erfolgreich verkauft werden. Ich rechne später mit Preissenkungen für Dirac. Gerade auch weil sich die AVR Hersteller zunehmend auf Dirac setzen und der Absatz ihrer Produkte durch hohe Dirac Preise gefährdet ist. Mal sehen.

Zum Thema DSP Einsatz: meine Erfahrung(Stereo) ist, dass Eingriffe >200/250hz mir selten gefielen. Maßnahmen zum Kompensieren von Basslöchern gefielen mir ebenfalls selten. Ggf mässiges breitbandiges Anheben.

Ich bin mir gerade unsicher, ob ich Dirac bis 200hz wirklich besser finde als reine PEQ Einstellungen am miniDSP ggf. mit Hilfe von REW. Klar, mit Dirac ist es komfortabler und einfacher, auch für weniger bewanderte Anwender. Kostet aber auch. Dirac ist immer nur für das eine Gerät lizensiert. Vorsicht auch beim Widerrufsrecht von Artikeln, für die Dirac separat erworben wurde. Ggf. sind 200€ futsch, da ihr das Aktivieren der Lizenz nicht Rückgängig machen könnt. Zumindest ist das bei miniDSP so laut Support.

Ich denke auch weniger ist mehr. Gute Raumakustik lässt sich wohl nicht vollständig durch DSPs ersetzen.

Verbessern der Raumakustik hat mir bisher mehr gebracht als Verstärkertausch, DSP und 24/96 statt 16/44.1 zusammen. Wobei die Tieftoneingriffe per DSP mir dann auch viel gebracht haben. Mag gar nicht mehr ohne hören.

Aber Purifi Endstufen feiere ich trotzdem total dissonant Einigen wir uns auf: mit guter Raumakustik klingen die Verstärker besser

[gangster1234]

Die derzeit neueste DIRAC-Version setzt, wenn ich mich nicht irre, auf 5 VOLL-Bereichs LS.

An der Stelle verweise ich auf die einstige Nubert-Demo unter G.Nubert eines DBA mit 4 AW 1000. WIE waren die im Raum positioniert ?

Genau : Die standen so nahe wie möglich an den jeweiligen Wänden, vorne wie hinten. Auf 1/4, 3/4 Raumbreite. Aber QUER ! Nicht mit dem Chassis frontal wie Downfire zur Wand. Das wäre auch möglich gewesen ( Daher meine natürliche Abneigung gegen Subwoofer, die in einer Druckzone arbeiten. Ich hatte hier REL STADIUM II. Das ist zuviel. Immer. Sautief, aber zuviel. ).

Wer also seinen LFE durch ein Wand-Einbau-Array mit 4 18ern vorne in 50cm und selbigem hinten in einer 1-Meter tiefen Rockwool-Wand realisiert: Glückwunsch.

Aber sind wir mal realistisch: Selbst Hardcore-Feaks kriegen panisch mentale Probleme mit der Grundidee des Gegenschalls bis 120 HZ aus 5 brachialen Monsterboxen.

Immer unter der Voraussetzung, der Gegenschall ist seitens DIRAC auch "nur" bis 200 Hz ernst gemeint.

Zurück zum AW1000DBA : Grund für die krude Aufstellung quer : Die Überlagerung des direkten Schalls vom Peerless- Chassis mit dem von der Wand reflektierten, sollte es frontal zur Wand positioniert werden : Die tiefe des Gehäuses eines AW 1000. Das reicht, im Zusammenhang mit der prinzipiell hohen Nachhallzeit im Bass im realen Raum, um unkalkulierbares zu entwerfen. Deswegen den Nachhall möglichst ausblenden.

Worauf ich raus will : Für die neueste DIRAC- Idee müsste alles Wandeinbau sein. Das Kino mit 5 Wandeingebauten vero-170 möchte ich sehen UND erleben. UND Biens Magenschmerzen. Nicht wirklich...

gruss gangster

[CJoe78]

Ich bin gleichermaßen gespannt und skeptisch, was Dirac in Zukunft bringt.
Ob es reines Marketinggeschwätz ohne Substanz ist oder nicht, wird die Zeit zeigen.

Wir haben nichts gewonnen, wenn der Klang hinterher gekünstelt klingt aber dafür die Messkurve perfekt ist.