Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Master J hat geschrieben:

mralbundy hat geschrieben:Wie wird so ein EQ eigentlich angeschlossen ?? Wie ein ABL ??

Jepp.

Rudi ?! Hast Du Lust am Wochenende bei mir nen Onkyo 5000 aufzutrennen

War nur nen Witz - dann muss ich erst noch ne Endstufe für den 5000er organisieren.

Fetzig klingt meiner Meinung nach Musik dann, wenn hohe Dynamik und Präzision kombiniert sind.
Das bedeutet für die Musiker, dass alle Instrumente extrem präzise im Takt spielen müssen und auch zwischen den hart angeschlagenen Tönen kurze Pausen bleiben sollten.
Technisch bedeutet das, dass alle beteiligten Geräte nicht in der Begrenzung spielen dürfen, da sie sonst komprimieren und die Dynamik reduzieren.
Ich habe schon bei Festivals Amateurbands gehört, die auf der Bühne alle Verstärker voll aufdrehten um fetziger zu klingen - das Ergebnis war genau das Gegenteil.....ein einziger Klangbrei.
Gleich danach kamen Profis, die auf der Bühne die Lautstärke zurücknahmen, präziser spielten und das Publikum mit der kräftigen PA-Anlage förmlich weggeblasen haben....

Wenns zu Hause nicht fetzig klingt, sind entweder die beteiligten Geräte nicht präzise genug oder zu schwach. Den nuWave 10 würde ich da keine Schuld geben. Ein Subwoofer klingt niemals fetziger als die nuWaves!
Ein weiterer Faktor ist die Raumakustik. Wenn im Bass gewisse Töne 1 Sekunde brauchen, bis sie den vollen Pegel erreichen und dann 2 Sekunden lang nachklingen, sind Bassimpulse zu leise und wenn sie schnell hintereinander folgen, nicht mehr auseinander zu halten.....es entsteht ein Brei, der niemals fetzig klingen kann! Und dieses Problem wirkt sich bei extrem schnell gespielter Musik besonders nachteilig aus!

Daraus folgt: Der Verstärker darf nicht zu schwach sein (um nicht zu komprimieren) und der Raum muss gut bedämpft sein (um Nachhall gering zu halten) und die Boxen müssen von Wand weg (um im Bass präzise zu klingen) und .... natürlich muss auch die Musik fetzig gespielt (z.B. AC/DC) und abgemischt sein (Phil Spector klang niemals fetzig )

Unsere nuLine 100 klingen verdammt fetzig!

BlueDanube hat geschrieben:Fetzig klingt meiner Meinung nach Musik dann, wenn hohe Dynamik und Präzision kombiniert sind.

Schöne Definition. Es trifft noch nicht ganz was ich meine, aber es ist nah dran. Es fehlt halt noch das, was nach meinem Eindruck eben auch der nuWave fehlt.

BlueDanube hat geschrieben:Wenns zu Hause nicht fetzig klingt, sind entweder die beteiligten Geräte nicht präzise genug oder zu schwach. Den nuWave 10 würde ich da keine Schuld geben. Ein Subwoofer klingt niemals fetziger als die nuWaves!

Trifft jedenfalls auf meine Kette nicht zu (Marantz CD-67 OSE, Pio VSX-908).

BlueDanube hat geschrieben:Ein weiterer Faktor ist die Raumakustik. Wenn im Bass gewisse Töne 1 Sekunde brauchen, bis sie den vollen Pegel erreichen und dann 2 Sekunden lang nachklingen, sind Bassimpulse zu leise und wenn sie schnell hintereinander folgen, nicht mehr auseinander zu halten.....es entsteht ein Brei, der niemals fetzig klingen kann! Und dieses Problem wirkt sich bei extrem schnell gespielter Musik besonders nachteilig aus!

Genau an diesem Punkt bin ich derzeit am puzzlen. Leider kann ich meinen seltsam verkanteten Hörraum bei z.B. Hunecke nicht richtig eingeben. Aber ein Riesenteppich (ich glaub er hat etwa 8qm), (zugegeben: dünne) Vorhänge vorm Fenster, dazu eine ordentliche Couch: Das ist doch eigentlich ganz gut gedämpft. Ich könnte (müsste) noch gezielt was gegen die beiden bösen Peaks in meinem Raum tun, aber das kostet wieder (oder?)...

BlueDanube hat geschrieben:Daraus folgt: Der Verstärker darf nicht zu schwach sein (um nicht zu komprimieren) und der Raum muss gut bedämpft sein (um Nachhall gering zu halten) und die Boxen müssen von Wand weg (um im Bass präzise zu klingen) und .... natürlich muss auch die Musik fetzig gespielt (z.B. AC/DC) und abgemischt sein (Phil Spector klang niemals fetzig )

Ja, ist alles okay. Aber es "fetzt" trotzdem nicht!

Egal, ich werd mal sehen, ob ich es denn heute Abend schaffe, die 3er als Fronts zu checken (gestern war ja wohl nix...). Und dabei auch diverse Aufstellungsvarianten durchzuprobieren.

Bis hierhin vielen Dank ans wie immer hilfreiche Forum!

Henry

Henry hat geschrieben:Leider kann ich meinen seltsam verkanteten Hörraum bei z.B. Hunecke nicht richtig eingeben.

Ganz grob kann man das auch ohne Hunecke schätzen.
Rücke die Boxen so weit von der Wand, dass der Abstand zur näheren Wand 1/4 vom Abstand zur weiteren Wand beträgt (das selbe gilt für den Hörplatz). Dann bist Du schon in der Nähe des Optimums und kannst einen Versuch starten, ob's fetziger als vorher klingt. Wenn Die Boxen dann an einem unmöglichen Ort stehen, musst Du in Absorber investieren....
Auch wenn der Raum verkantet ist, Resonanzen bilden sich immer zwischen größeren zusammenhängenden Wandflächen. Eine Nische wirkt sich da kaum aus - höchstens positiv (resonanzmindernd)

Hi Henry,

während dem Lesen des Threads bin praktisch zum gleichen Schluß gekommen wie BlueDanube:

Wenn bei Dir die Präzision des KH so viel besser ist als bei der NW 10, dann hast Du Probleme mit Raumakustik (Reflexionen?) oder einen zu schwachen (schlechten?) Amp oder auch beides. Ein Wechsel zur NuBox wird Dein Problem wahrscheinlich nicht lösen.
Versuch doch mal mit der Aufstellung oder Absorbern zu experimentieren.

Was hast Du für eine Amp - kann der die Boxen ausreichend kontrollieren?

Ansonsten kann ich mich auch nur der Meinung anschließen, mal das ABL/ATM zu testen - bei meinen NL100 ist der Unterschied gewaltig!

gruss
Jürgen

ghnomb hat geschrieben:Ansonsten kann ich mich auch nur der Meinung anschließen, mal das ABL/ATM zu testen - bei meinen NL100 ist der Unterschied gewaltig!

Ja klar braucht man auch ein ABL - damit wird's aber nicht fetziger, sondern es kommen Good Vibrations im Bauch hinzu (anderes Kapitel, aber auch wichtig!)

Mir erscheint die Raumakustik am wichtigsten - was klingt fetziger .... "pumm - pumm - pumm - pumm" oder "wuhwuhwuhwuh"
Ersteres ist eine Basstrommel in stark im Bass bedämpften Raum und/oder Lautsprecher mit gr. Wandabstand - zweiteres die selbe Trommel in einem unbedämpften Raum und/oder Lautsprecher an der Wand.

BlueDanube hat geschrieben: Rücke die Boxen so weit von der Wand, dass der Abstand zur näheren Wand 1/4 vom Abstand zur weiteren Wand beträgt

Derzeit sind's etwa 75 cm, was bei 3,5 m Raumtiefe etwas über 21,5% sind - ich denke ich befinde mich da noch im Toleranzbereich. Werde es aber auch mal mit ein paar Zentimetern mehr versuchen.

BlueDanube hat geschrieben:(das selbe gilt für den Hörplatz).

Hier hab ich schon manchmal durch einfaches Vorbeugen/In-die-Couch-Fletzen experimentiert. Natürlich war der Bass trockener, wenn ich den Kopf weiter im Raum hatte. Aber eigentlich war das nicht das, was mir fehlt. Werd's aber auch in meine Versuchreihe einbauen.

Laut Rechenservice stehen die Boxen übrigens ziemlich richtig (was für deine Aufstell-Anleitung spricht). Die demnach optimale Hörposition befindet sich mit etwa 1,50 m von der Rückwand aber mitten im Zimmer - und ebenfalls 1,50 m vor den Boxen

BlueDanube hat geschrieben:Wenn Die Boxen dann an einem unmöglichen Ort stehen, musst Du in Absorber investieren....

Oh weh, das böse i-Wort Aber wie gesagt, ich müsste eigentlich an einem unmöglichen Ort sitzen.

ghnomb hat geschrieben:Wenn bei Dir die Präzision des KH so viel besser ist als bei der NW 10, dann hast Du Probleme mit Raumakustik (Reflexionen?) oder einen zu schwachen (schlechten?) Amp oder auch beides.

Was hast Du für eine Amp - kann der die Boxen ausreichend kontrollieren?

Wenn dann sind es wohl Probleme mit der Raumakustik. Der Pio (welcher s.o.) ist ordentlich kräftig und stabil ohne Ende. Es sei denn, er hätte mit seinem gehobenen Alter zu kämpfen...

ghnomb hat geschrieben:Ein Wechsel zur NuBox wird Dein Problem wahrscheinlich nicht lösen.

Bis auf g.vogt hat mir das hier noch jeder gesagt...

ghnomb hat geschrieben:Versuch doch mal mit der Aufstellung oder Absorbern zu experimentieren.

Aufstellung passiert so bald wie möglich, Absorber aber frühestens Ende des Jahres


Vielen Dank für die Hinweise (die 1/4-Geschichte ist ein simpler aber effektiver Trick - auch wenn ich's ohne diesen schon richtig gemacht habe)! Aber eigentlich denke ich, dass meine Aufstellung soweit ganz okay ist (und der Hörplatz in Grenzen flexibel). Wer weiß, vielleicht reicht ja tatsächlich ein beherzter Griff in die Klangregelung. Was mir dann aber tierisch peinlich wäre <- schon mal vorsorglich

Henry hat geschrieben:Wer weiß, vielleicht reicht ja tatsächlich ein beherzter Griff in die Klangregelung. Was mir dann aber tierisch peinlich wäre <- schon mal vorsorglich

Mache ich auch so und er Equalizer ist schon fast bestellt.

Steht sogar im Technik Satt, dass man da keine Scheu haben soll, bevor man Knoten in die Ohren kriegt.

Gruss
Jochen

Master J hat geschrieben:

Henry hat geschrieben:Wer weiß, vielleicht reicht ja tatsächlich ein beherzter Griff in die Klangregelung. Was mir dann aber tierisch peinlich wäre <- schon mal vorsorglich

Mache ich auch so und er Equalizer ist schon fast bestellt.

Steht sogar im Technik Satt, dass man da keine Scheu haben soll, bevor man Knoten in die Ohren kriegt.

Gruss
Jochen

Der wäre nicht wegen des High-End-Sakrilegs Klangregelung, sondern wegen des Aufwands, den ich euch dann völlig umsonst bereitet hätte.

So, die erste Hörtest-Runde ist durch.

Dafür habe ich zunächst am Receiver-eigenen EQ rumgeschraubt und bin bei Bass+4 Treble+/-0 hängengeblieben. Die nuWave 10 standen am angestammten Platz. Ich habe zuerst im "Direct"-Modus gehört und dann im "Stereo"(=EQ on)-Modus, da ich ansonsten (Stereo->Direct) hätte aufstehen müssen und ich so zeitnah wie möglich vergleichgen wollte. Zunächst stand ein heftig hartes Rock- und Metalprogramm an, denn genau diese Musik soll bei mir "fetzig" klingen und tut's nicht so recht...

Also, auf geht's:

1. AC/DC - Highway To Hell
Wie gehabt, im Direct-Modus fehlt was, es ist irgendwie langweilig. Was fehlt ist nach Umschalten klar: Die klar vernehmliche Bassdrum (mralbundy, ist es das was du mit Kickbass meinst?). Darüber hinaus kann ich mit Basssanhebung auch die Bassgitarre vernünftig hören. Die Bässe bleiben dabei sehr auber und schön trocken - da wummert nix!

Fazit AC/DC: "Stereo" klar besser

2. Pantera - Walk (R.I.P., Dime! )
Hier sieht's schon etwas anders aus, schon im Direct-Modus geht ordentlich die Post ab. Nach Umschalten ändert sich nicht so viel, aber insgesamt ist alles schon etwas "massiver". Auch hier keine nachteiligen Effekte.

Fazit Pantera: "Stereo" etwas besser

3. Slayer - Angel of Death
Da ham wa's wieder, und wissen jetzt auch was: Die Bassdrum "fehlt". Gerade bei Tom Araya Also schnell umgeschaltet, und es ist wieder gut. Wieder kein Wummern o.ä.
Allerdings fällt mir auf, dass die BEcken etwas aufgesetzt klingen, sich nicht so recht ins KLangbild einfügen wollen. Dazu später mehr.

Fazit Slayer: "Stereo" klar besser.

4. Skyclad - Inequality Street
Ich will mich hier nicht wiederholen: Bassdrum. Und auch etwas die Bassgitarre.
(Eigentlich ist es eine Schande, dass die unterbewertetste Band des Planeten auch von mir nur eine Zeile bekommt...)

Fazit Skyclad: "Stereo" viel besser.

5. At The Gates - Blinded By Fear
Hier klingt das Original, naja, "kultig", ziemlich nach dem Underground, der die Band nunmal auch war. Unterhalb einer gewissen Frequenz scheint sich gar nichts zu tun. Also EQ rein, und siehe da: Es geht doch. Interessanterweise ist das herrliche Geschrammel jetzt sogar klarer und besser durchhörbar. Also auch hier:

Fazit At The Gates: "Stereo" klar besser

6. Deep Purple - Black Night (live)
Abgesehen von der Tatsache, dass Purple damals schon "groß" (aber durchaus auch kultig) waren, verweise ich auf (5.)

Fazit Deep Purple: "Stereo" klar besser

So, bevor es zu langweilig wird, jetzt mal alle aufgepasst:

7. Star One - Intergalactic Space Crusaders
Eine m.E. extrem gut produzierte Scheibe. Die Musiker spielen mega-tight. Und siehe da: Direct klingt schon wie eine Offenbarung, die der EQ nur noch in Nuancen verändern, aber nicht toppen kann. Zwar wird der Gesamteindruck wie schon bei Pantera etwas massiver, aber hier stellt sich eine leichte Schwammigkeit ein (der sog. 125-Effekt ).

Fazit Star One: Unentschieden

8. Judas Priest - Painkiller
Nachdem sich gerade die Bassdrum in den bisherigen Stücken als Knackpunkt erweisen konnte war ich natürlich auf das Schlagzeug-Intro gespannt. Und, ja, da war es wieder: Viel zuweit im Hintergrund für harte Rockmusik! Also wieder den Bass rein, und - hier es hätte sogar noch mehr sein können. Dafür hab ich sogar gemeint, die Bassgitarre hören zu können...

Fazit Judas Priest: "Stereo" etwas besser

Ich habe bei JP übrigens mal lauter aufgedreht. Sehr unerfreulich: Das Geschepper der Becken, das mir immer mal wieder als aufegesetzt aufgefallen war, tat jetzt richtig weh

And now to something completely different:

9. Annihililator - Imperiled Eyes
Wieder treffen starke Produktion und perfektes Zusammenspiel aufeinander. Und wieder wendet sich das Blatt: Hier ist der Direct-Modus das erste mal klar im Vorteil, denn das bisschen mehr an Tiefgang, dass sich in Stereo einstellt und eigentlich gar nicht notwendig ist, wird teuer erkauft: die Tightness geht flöten So nicht, mein Lieber:

Fazit Annihilator: "Direct" klar besser

Auch hier "schrillt" es bei hoher Lautstärke

10. Metallica - The Four Horsemen
Insgesamt klingt das Werk ja schon antiquiert, und so bringt der EQ in diesem Fall mal wieder Positives: Wieder ist die Bassdrum besser zu vernehemen, aber schön trocken. Cliff Burtons Bassgitarre übrigens auch, aber erstens hält es sich in diesem Fall in Grenzen, die zweitens auch bitter nötig sind, da sie (die KLampfe) auch "Direct" ausreichend vernehmbar war.

Fazit Metallica: "Stereo" klar besser

Auch hier der "Laut-Test": Es tüt nicht weh in die Öhrens, aber es klingt hohl, da der Bass im Volumen nicht mitkommt und die Höhen stark betont sind.

11. Machine Head - Davidian
"Direct" schon sehr schön (naja, "schön" ist was anderes, aber ihr wisst hoffentlich was ich meine). "Stereo" "fetzt" aber noch etwas besser - ahnlich wie bei Pantera (die Musik ist ja auch nicht unähnlich).

Fazit Machine Head: "Stereo" etwas besser

12. Nevermore - Dead Heart In A Dead World
Ein echter Härtetest, den die nuWave prima durchzieht: "Direct" ist alles schön durchhörbar und kommt auch ganz gut heftig. Mit Bassanhebung wird's nnoch massiver, aber doch ein Kleinigkeit ungenau. Also:

Fazit Nevermore: Patt

Sieger für Hardrock und Metal ist also wohl die Einstellung mit Bassanhebung. Ich habe aber noch etwas Klassik (vielmehr Barock und Romantik) sowie etwas Jazz gehört und verglichen:

Bei Vivaldis Vier Jahreszeiten kam der "Direct"-Modus besser an - es gab einfach nichts mehr, was ich hätte ändern wollen, und ich meine, mit EQ hätt's ein wenig gedröhnt.
Bruckner's Vierte als voll instrumentierte Romantik-Symphonie konnte demgegenüber einen Bassboost ab, aber auch hier war der "Direct"-Modus ebenbürtig (eigentlich war si viel Unterschied gar nicht vorhanden).
Auch bei Brecker und Mingus war's ein Patt: mit Bassanhebung etwas mehr Swing, ohne aber einen Tick "natürlicher".


Zusammenfassung:
Ich denke, ich habe so eine Ahnung wo die "Schwäche" der nuWave10 für mich liegt: Sie ist eine der berühmten Klanglupen, die Schwächen in der Produktion der Tonträger aufdeckt. Denn die bei "Stereo" viel besseren Stücke sind in vielen Fällen einfach "Billig"-Produktionen oder haben schon einige sehr viele Jahre auf dem Buckel.
Interessant finde ich aber, dass es auf einfachem Wege möglich ist, dem Linderung zu verschaffen. Allerdings ist Befriedigung noch nicht bei mir eingetreten. Ich werde auf jeden Fall noch weitere Versuche anstellen, was die Position der Boxen angeht (insgesamt ist mir irgendwie die "Mitte" abhanden gekommen, ich muss also weiter anwinkeln oder näher zusammenschieben - aber auch der Wandabstand wird dem Versuch ausgesetzt), sowie die 3er noch gegen die 10er antreten lassen.
Was das Scheppern bei hohen Lautstärken angeht: Hat jemand 'ne Idee woher das kommt und wie man's wieder wegkriegt? Wie schon geschrieben, die Kette fällt aus, die ist gut. Wieder mal der Raum? Oder doch mal die Box Was ist mit den "aufgesetzten" Höhen (Becken)?

Überflüssiger Nachtrag: Es bringt übrigens überhaupt nichts, sich für mehr Bass einfach näher an die Wand zu setzen. War zwar jedem inklusive mir vorher klar, aber ich hab's dann doch noch mal ausprobiert (lässt sich ja auch einfach bewerkstelligen *hinfletzt*): WUMMMMMMMMMMMMMM