Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

tiad hat geschrieben:Vorneweg: Ich habe nicht den ganzen Thread gelesen, nur die letzten Beiträge kurz überflogen.

Also, einer Firma, die schon seit über 40 Jahren im Markt ist und tolle Produkte entwickelt,
die schon seit über 20 Jahren Versandhandel (heute ca. 80%?) betreibt, was sich die letzten
Jahre nunmal als goldrichtig erwiesen hat u.a., vorzuwerfen, sie wachse zu schnell,
finde ich schon höchst seltsam. Es ist doch das Ziel einer Firma, in erster Linie Arbeitsplätze
zu schaffen und Geld zu verdienen. Auch wenn einige die Firma nubert teilweise als "Robin Hood"
der Branche ansehen.

Nun zu der nuVero 170...
Ich habe mir gestern auf der High End München die Stereo Demo angesehen bzw. angehört.
Wie die Jahre zuvor u.a. die nuVero 140 etc.
Und ich muss sagen, das ist definitiv die beste Box, die ich von nubert je gehört habe.
Es ist wirklich fantastisch, wie souverän, mächtig, relaxed, natürlich, luftig und unheimlich räumlich,
von den Boxen losgelöst(!) die Musik klingt. Trotz widriger Umstände des Demoraums auf der High End.
Diesen Eindruck hatte ich zuletzt bei der nuVero 140 nicht, zumindest nicht so eindeutig.
Da ich mir natürlich seit Jahren auch alle anderen Marken immer wieder anhöre, wie Gamut, mbl, Focal etc.,
die traumhaft klingende Boxen bauen, die aber "quasi unbezahlbar" sind, kann ich nach meiner bescheidenen
Meinung ohne Übertreibung sagen, dass die nuVero 170, im High End Berich, ein absolutes Schnäppchen ist.
Von den technischen Daten scheint die Box auch unschlagbar (spielt bis unter 25 Hz!).

Ich denke, dass der Preis daher "so günstig" ist, weil nubert durch den Verkauf sehr hoher Stückzahlen,
aller Boxen im Sortiment, und durch den Direktvertrieb sich das einfach leisten kann.
Wettbewerber im High End Bereich verkaufen vielleicht x Boxen im Jahr, während nubert xxx Boxen verkauft.
Würde die nuVero 170 über Händler verkauft werden, wäre der Preis klar bei 2-3 fachem.
Wer also überhaupt den Platz für solche Boxen hat und das nötige Kleingeld, kann hier nichts falsch machen.
Wie ein oder zwei der Zuhörer auf der High End, die gleich nach der Session, das komplette Setup, wie es da stand,
gleich bestellt haben (ca. 18.500 EUR).

Im Übrigen, wurde in der Demo gesagt, dass die nuVero 170 nicht einfach so nebenher aus dem Hut gezaubert wurde,
sondern eine 2-3 jährige Entwicklungsarbeit hinter sich hat und als "Gigant"/"Total" (interner Name) schon immer
G. Nubert im Sinn wahr.

Einfach mal selbst anhören, vergleichen und dann selbst urteilen.

pr hat geschrieben:

Bruno hat geschrieben:....weils jetzt die 170er gibt, darum

Hast recht, dann kann man jetzt ja eigentlich die 110/140 auch aus dem Programm nehmen

Weyoun hat geschrieben:

rockyou hat geschrieben:Unter die 70er noch ein zusätzlicher Tieftöner, und die 110er kann nach Hause gehen
Aber das Thema hatten wir ja schon mal!

Am besten gleich ein Turm aus Vero 70 auf den nicht mehr erhältlichen AW-12/13 in einem Gehäuse. Wäre dazu gleich mal teilaktiv.

Im Hifi Forum AT gibt es dazu einen interessanten Thread:
http://www.hififorum.at/showthread.php?t=8600

Ich zitiere mal 2 Auszüge von dem User Dipol Audio.

die drei abgebildeten Modelle unterscheiden sich jedenfalls in der Mittel-/Hochton Bestückung und Anordnung für mich nicht erkennbar. Ob das auch bei den Trennfrequenzen dort so ist entzieht sich im Detail meiner Kenntnis, nehme aber an, daß es auch hier keine gravierenden Unterschiede gibt.

Bliebe also der Bereich unterhalb des unteren Mittelton (hier ca. 450Hz und darunter), der sich bei den abgebildeten Modellen primär in Anordnung, Bestückung sowie der Aufteilung in "Wege" unterscheidet.

Für den den Tiefton ist eine (wirkliche) "Punktschallquelle" aus Sicht der Raumanregung ganz sicher sogar kein "Ideal" und auch für andere Frequenzbereiche ist sie das ebenfalls nicht zwingend.

Eine andere Frage ist, ob alle (realen) Schallenstehungsorte gemeinsam einen "virtuellen" gemeinsamen Schallentstehungsort (eher im Sinne einer "Phantomschallquelle") bilden. Das kann bei allen drei Modellen m.E. bejaht werden.

Es sind durch die Anordnung im kritischen Mittel-/Hochton per se keine "Inhomogenitäten" oder gar ein "Zerfallen" des Klangbilds in der Vertikalen zu erwarten. Es ist im Mittel-/Hochton eine klassische D'Appolito Anordnung.


Im Tiefton unterscheiden sich die drei Modelle:

Beim größten Modell (als Thema des Threads) hat man das meiste Verschiebevolumen knapp oberhalb des Bodens und ein drittel des Verschiebevolumens in einer erhöhten Position (das rückwärtige BR System für den Tiefbass lasse ich zur Vereinfachung mal außen vor).

Man kann das als Kompromiss aus einem "in der Höhe verschmierten Bodenwoofer" (aus 2 der 3 Tieftöner bestehend), der für sich nur geringe durch Bodenreflexion bedingte Auslöschungen verursacht, und einem "in der Höhe verteilten" Array sehen, welches insgesamt in der Lage ist, die Modenanregung in der Hochrichtung eines Raums ausgewogener zu gestalten.

Gegen die Anordnung der "großen" Tieftöner ist aus raumakustischer Sicht m.E. wenig einzuwenden, es gibt andere LS, die hier zumindest wesentlich weniger "kreativ" sind.

Offenbar hat man für die größeren Tieftöner (im Vergleich zu den "Schwestermodellen") hin zu den Mitteltönern (hier setzt Nubert soweit ich weiß ein BMR Chassis ein, welches aber weitestgehend im "kolbenförmigen" Bereich betrieben wird ...) eine "Lücke" gesehen, welche man durch einen weiteren Weg (2 kleinere Tieftöner für den "Oberbass") "aufgefüllt" hat, der wohl nur wenig mehr als eine Oktave (oder evt. 1 1/2) im oberen Tiefton übertragen muss.

Damit können jedoch die größeren "Subwoofer" (nennen wir sie mal so, obwohl dafür die Trennfrequenz etwas hoch ist) pegelmäßig voll ausgeschöpft werden und ggf. auch sehr großen Hub machen, ohne daß es dabei zu erhöhtem Klirr oder Intermodulation (auch erhöhten FM Verzerrungen / Dopplerverzerrungen) im oberen Bass oder gar im Mittelton kommt.

Die drei Modelle der Familie sind somit durchaus - trotz gleichzeitiger Gemeinsamkeiten und Unterschiede - m.E. sinnvoll ausgestattet und das größte Modell hat, so wie es ein Hörer erwartet, vermutlich sowohl den größten "Tiefgang" als die größten Pegelreserven im Tiefbass, kombiniert mit einer (für einfache "monopolare" Tieftonquellen ... ) m.E. recht geschickt gewählten Anregung des Raums, nämlich "verteilt in der Höhe".

Und dieser Auszug:

Eine MTM oder D'Appolito Anordnung der Mitteltöner (falls also beide Mitteltöner tatsächlich bis zur Übernahmefrequenz des Hochöners gemeinsam arbeiten, was ich bei dem von dir kritisierten LS nicht sicher weiß) und des einzelnen Hochtöners hat in der vertikalen Abstrahlcharakteristik von der Grundtendenz zur Folge, daß die oberen Mitten sehr viel "enger" abgestrahlt werden als der Hochton um und oberhalb der Übernahmefrequenz, der nun auch vertikal plötzlich sehr weit abgestrahlt wird.

Diese Einengung (obere Mitten) und Aufweitung (beginnender Hochton) besonders ausgeprägt in der vertikalen Ebene bewirkt dann - wenn der LS auf einen "flachen" Schalldruckverlauf im Freifeld (nur Direktschall auf Achse) abgestimmt wird - daß der Energiefrequenzgang (also "alles was an Schallenergie in den Raum abgegeben wird") zu den oberen Mitten hin fällt und im beginnenden Hochton (oft "stufenartig") ansteigt.

Nun kommt es sehr auf die Raumausstattung (!) an, was ein solches Abstrahlverhalten klanglich für einen Eindruck hinterlässt. Bei einer z.B. stark absorbierenden Decke (und evt. dicken Teppichen auf dem Boden) wäre der Effekt auf das Schallfeld weniger ausgeprägt, wenn also bereits im beginnenden Hochton um 2Khz der Raum deutlich absorbieren würde.

In einem "gewöhnlich" ausgestatteten (Wohn-) Raum, kann der Hochton nun jedoch in den frühen Reflexionen (insbesondere über Boden und Decke aber auch indirekt über die Seitenwände) und im gesamten Nachhall des Raums in Relation "überbetont" (die oberen Mitten in Tendenz ggf. "unterbelichtet") wirken. Dann können eine gewisse "Schärfe" , "Vordergründigkeit" oder sogar Inhomogenität gegenüber einem LS mit ausgewogenerem Energiefrequenzgang die Folge sein.

Das betrifft jetzt die "Homogenität" bezüglich "Tonalität", "Klangfarben", "Tiefenabbildung" (vor allem im Mittel-/Hochton) anders als in meinem vorigen Post, wo es eher um das befürchtete "räumliche Zerfallen" (vertikal) einer Anordnung aus Schallwandlern (u.a. Tieftöner in der Höhe verteilt) ging (die dort nicht zu befürchten war).

Das bringt es doch auf den Punkt und wir können wieder beruhigt schlafen gehen.

Wie immer macht Nubert alles richtig.

Ein 3m breiter Sweetspot.
Sachen jibbet.

tritra

Puuuh, was die alles wissen.. Ob sie wohl schon mal ´ne nuVero gehört haben?

Hallo,

rockyou hat geschrieben:Puuuh, was die alles wissen.. Ob sie wohl schon mal ´ne nuVero gehört haben?

Vorab, ja habe die nv140 schon gehört, darf also antworten...

Theoretische Betrachtungen und Interpretation von Messungen haben schon ihre Berechtigung und gehören, wie der Klatsch zum Kaffeekränzchen, zum Hobby Lautsprecher einfach dazu

Eine pseudo-D'Appolito Trennung, wie bei den nv-Modellen, führt zu einem "schlechteren"/anderen vertikalen Abstrahlverhalten als die traditionelle Anordnung von jeweils einem HT und MT, wie sie z.B. in der nl284 verwendet wird. ("Pseudo", weil die eigentlichen Voraussetzungen für eine D'Appolito Trennung nicht eingehalten werden und so statt einem besseren vertikalen Abstrahlverhalten, praktisch das Gegenteil eintritt. Gewisse Vorteile bleiben erhalten, sprengen aber...). Nebenbei, das horizontale Abstrahlverhalten ändert sich durch die M-H-M Anordnung nicht.

Dieses unterschiedliche vertikale Abstrahlverhalten kann man auch schon erkennen wenn man die Tests der nv170/nv140 und nl284 vergleicht. Schon bei 10° vertikaler Abweichung bricht der Frequenzgang bei den M-H-M Modellen nv170/nv140 stärker ein als bei der nl284.
Um dies zu verdeutlichen hier noch das vertikale Abstrahlverhalten nach oben (unter Winkel simuliert, auf Achse "echte" Messungen der Einzelchassis) eines vergleichbaren LS mit D'Appolito Anordnung (Trennung um 2000Hz mit 4.Ordnung Linkwitz-Riley Filter, vermute diese Art der Trennung auch bei nv und nl):



Im Vergleich dazu eine M-H Anordnung (gleicher LS) wie sie in der nl284 zum Einsatz kommt:



Zu guter letzt noch die ganz klassische H-M Anordnung mit dem Mitteltöner unter dem HT:



Und was bringt mir der Schei... nun?
Bei den nv-Modellen muss man deutlich mehr darauf achten immer auf Höhe der HT zu sitzen, die nl-Modelle sind da toleranter (Sitzhöhe dort, Mitte HT-MT).
Bei schallharten Böden und Decken (wurde auch oben schon erwähnt) werden die beiden Modellreihen sicherlich unterschiedlicher klingen als der FG auf Achse hergibt, da sich der reflektierte Schall schon bei vertikaler Abstrahlung am LS z.B. unter 30° deutlich unterscheidet (starker Einbruch des Schalldrucks um die Trennfrequenz von MT/HT bei M-H-M Anordnung, deutlich milder bei M-H Anordnung).
Es zeigt auch warum liegende Center mit M-H-M Anordnung totaler Mist sind, wenn mehrere Personen nebeneinander oder nicht direkt vor dem Center glotzen.

Der Vergleich der Klirr-Diagramme von nv140 und nv170 aus den Tests zeigt auch einen Grund für die 4-Wege der nv170 (wurde ebenfalls oben schon erwähnt). Der MT muss bei Trennung unter 400Hz viel Hub leisten, dadurch steigt der Klirr bei der nv140 um 300Hz deutlich an und überschreitet bei 95dB Schalldruck die 1% Marke. Ist das hörbar? Dazu hab ich den LS zu wenig gehört, aber für High-End ist das sicherlich ein Minuspunkt und bei der nv170 auch behoben.

Gruß Armin

Stereo im ganzen Raum.
Früher nur bei Bose.

tritra

Hier mal der Boss G. Nubert persönlich vom Mo 22. Dez 2008, 00:42
zum Thema nuVero 14 und Abstrahlverhalten (ich als Laie kann dazu nichts beitragen):

G. Nubert hat geschrieben:Hallo.

bony (8. Dez. 2008) hat geschrieben: Zu der Interferenzsache:
In der aktuellen AUDIO sind recht umfangreiche Messchriebe der nuVero 14 veröffentlicht. U.a. Messungen unter 10,20,30,40° vertikal. Interferenzen sind dort sehr deutlich zu sehen, recht deutlich ab 20°. Die Schriebe eines Konkurrenzprodukts machen (in dieser Disziplin) einen "gutmütigeren" Eindruck.

Im Text von AUDIO wird schon angedeutet, dass es ein Vorteil sein kann, die Reflexionen von Fußboden und Decke im Mittenfrequenzbereich auszublenden. - Allerdings ist die Aussage so sanft, dass man die Messungen "unter 20, 30 und 40° vertikal" nicht sofort richtig einsortieren kann.

Hier der Text aus Seite 11 "Messen + Hören" (Audio 1/09)
http://www.nubert.net/g-nubert/nuVero14 ... 400pts.jpg (Der Text ist gut lesbar, wenn man ihn anklickt und vergrößert.)

Die Mitten unter "extremen" vertikalen Winkeln so stark zu dämpfen, ohne die Frequenzgänge "vertikal 0 bis +-10°" und "horizontal 0 bis +- 30°" nennenswert zu verbiegen war ja gerade eines der Ziele bei der Entwicklung der nuVero 14!

Es erfordert einen extremen Chassis- und Weichenaufwand, das "D'Appolito-Prinzip" astrein bis 200 Hz hinunter beizubehalten. (Erst unterhalb 200 Hz werden die beiden untersten "Sub-Chassis" sanft eingekoppelt.)

Dröhn-Effekte im Tiefbass kann man mit einem "double bass array" ganz gut in Griff bekommen - aber Verfärbungen durch Boden- und Decken-Reflexionen kann man nur durch "Strahler definierter Größe" in Griff bekommen. (Wenn man sich nicht im Nahfeld befindet.)

Sowohl die nuLine 32 + ATM als auch die nuVero 14 sind im "Schalltoten Raum" extrem linear und man kann die Unterschiede, wie die Boxen mit dem Raum "kommunizieren" an den Frequenzgängen, die von den Test-Zeitschriften veröffentlicht werden, nicht erkennen.,
In Wohnräumen bauen sich aber im Bass und Mittenbereich zusätzliche Energien auf, denen man mit einem Kompakt-Strahler (oder einer Standbox mit nur einem Tieftöner) kaum begegnen kann, weil sich vor allem der Bereich 300 bis 1000 Hz "kräftig aufbläht".

Hier die Messungen, die diesen Sachverhalt zeigen:
Es ist schon "etwas gewöhnungsbedürftig", sich "echte" Messungen unter Raumbedingungen anzuschauen.
Die nachfolgenden Messungen sind sogar noch "vergleichsweise harmlos", weil sie in einem sehr schön klingenden Raum und in lediglich 2,50 Meter Abstand gemacht wurden. - Es gibt manchmal Abhörentfernungen von über 4 m und Räume mit "übler Akustik".
Vor allem dann kenne ich kaum einen Lautsprecher, der mit der nuVero 14 klanglich mithalten kann.)

http://www.nubert.net/g-nubert/nuV14_nuL32_250cm_3.png (Wenn Darstellung zu klein, dann anklicken und vergrößern.)

Hier ein Blatt, das etwas näher auf die zugehörige Problematilk eingeht:

http://www.nubert.net/g-nubert/Standlau ... erenTT.pdf


Gruß, Günther Nubert

tritratrullala hat geschrieben:

Goisbart hat geschrieben:Die beiden Sub-Ausgänge liefern aber Mono-Signale. D.h. das 14k€ System läuft bis 160 Hz im Monobetrieb. Ist das nicht ungeschickt?

Das ist unglaublich dramatisch ungeschickt.
Wer hat denn da nicht nachgedacht ?
So ist ein vernünftiger teilaktiver Betrieb der 170 ausgeschlossen, erst recht nicht mit der nucontrol und ihren eingeschränkten rudimentären Möglichkeiten.

Ironie oder nicht?
Üblicherweise weiß Nubert schon, was sie tun. Allerdings wird üblicherweise bei Subs wegen der Ortbarkeit empfohlen, eher unter 100Hz zu trennen.
Hier im Thread konnte/wollte aber noch keiner berichten, ob 160Hz evtl. gar kein Problem sind, wenn der Mono-Sub an der Front steht.

ctrl hat geschrieben:Dieses unterschiedliche vertikale Abstrahlverhalten kann man auch schon erkennen wenn man die Tests der nv170/nv140 und nl284 vergleicht. Schon bei 10° vertikaler Abweichung bricht der Frequenzgang bei den M-H-M Modellen nv170/nv140 stärker ein als bei der nl284.
Um dies zu verdeutlichen hier noch das vertikale Abstrahlverhalten nach oben (unter Winkel simuliert, auf Achse "echte" Messungen der Einzelchassis) eines vergleichbaren LS mit D'Appolito Anordnung (Trennung um 2000Hz mit 4.Ordnung Linkwitz-Riley Filter, vermute diese Art der Trennung auch bei nv und nl):

Einerseits klingt es verlockend, weniger "Müll" von Decke und Boden zu bekommen, andererseits ist das Abstrahlverhalten vertikal durch die d'Appolito Anordnung recht inhomogen.
Somit steht es für mich im Widerspruch zum horizontal möglichst breiten und homogenen Abstrahlverhalten, da ich dachte, das sei nicht nur für den breiteren Sweetspot, sondern auch um möglichst homogenen "Müll" von den Wänden zu bekommen.

ctrl hat geschrieben:Bei den nv-Modellen muss man deutlich mehr darauf achten immer auf Höhe der HT zu sitzen, die nl-Modelle sind da toleranter (Sitzhöhe dort, Mitte HT-MT).

Wichtiger Punkt!
Wenn man ein niedriges Sofa hat, könnte z.B. die nV110 die bessere Wahl sein. Wobei man in folgender Übersicht versehentlich eine aufgeblasenen 140er als 170er genommen hat:
http://www.nubert.de/product_download/? ... rsicht.pdf

Es gibt keinen professionellen freistehenden Studio-Solitär, der auf einfachen MTM setzt, geschweige den Dreifach D´appo; das bleibt in-Wall Main-Systemen vorbehalten, sofern es dort überhaupt Anwendung findet. ATC nicht bis zu größten Kisten, PMC ebenso, Westlake setzt auf Holzhörner, Quested kennt es nicht, bei Dynaudio sind ein paar alte BM dabei, aber echte D´Appo sind das auch nicht. Die Geithainer trennen ein paar ihrer großen Fernfelder bei 160 Hz und 2 kHz. Vielleicht liegt´s ja daran.


tritra

tritratrullala hat geschrieben:Es gibt keinen professionellen freistehenden Studio-Solitär, der auf einfachen MTM setzt, geschweige den Dreifach D´appo;
tritra

Meintest du MHM?