Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

ich habe einfach Mühe damit, wie einige Neutralhörer ihre Sichtweise als die einzig wahre darstellen und alle anderen sind Idioten.
So z.B. wer mehr als 150 Euro für einen CD Player ausgibt, ist ein Idiot, klingen eh alle gleich
wer mehr als 500 Euro für einen Verstärker ausgibt, ist ein Idiot, es gibt keinen Verstärkerklang
wer mehr als 2000 Euro für ein Stereopaar Hifi-Boxen ausgibt, ist ein Idiot, darüber gibst eh nur noch Fehlkonstruktionen, wer etwas besseres will muss aktive Studiomonitore kaufen

Bis jetzt habe ich noch von keinem z.B. B & W hörer gelesen, der Leute, die mit anderen Boxen hören für Idioten hält. War jetzt nur so ein Beispiel, weil die B & W ja in Neutral-Kreisen als üble Hallsossenwerfer gelten. Mit persönlich gefallen sie auch nicht, aber ich kann auch jeden verstehen der das gut findet.

@Al

Noch etwas: Nicht nur der TATSÄCHLICH ZUR VERFÜGUNG STEHENDE ETAT beeinflusst das Kaufverhalten, sondern zusätzlich die PRIORITÄTENSETZUNG, denn wir haben schon oft beobachtet, dass finanziell eher schwach besaitete Enthuasisten ein Vermögen für ihre AV-Anlage ausgeben, während finanziell wohlsituierte Käufer ihr Geld lieber zum größten Teil in andere Dinge investieren, WOHL WISSEND, dass sie für das von ihnen aufgebrachte Investitionsvolumen keine Elite-AV-Lösung eingekauft haben. Diese Leute KENNEN sehr wohl die Nachteile günstigere Lösungen, können aber damit leben, weil anderes wichtiger ist.

stimmt, ich habe z.B. kein Auto, weil dort wo ich wohne habe ich gute Anschlüsse zum öffentlichen Verkehr, deshalb brauche ich keins und Autos sind auch etwas was mich nicht interessiert, müsste ich aus irgendwelchen Gründen eins haben würde ich auch nur etwas einfaches kaufen das mich von A nach B bringt.

elchhome hat geschrieben: *ich* finde, daß nur durch mralbundys Überreaktion und agressives Antworten (gleich im ersten Posting) der Ton dann so abgedriftet ist. Meine Meinung!
...
Im Gegensatz zu anderen Forumsteilnehmern hier, finde ich die direkte Art von Lars, wie er über andere Anlagen/Leute usw. urteilt schon seit langem grenzwertig. Schon vor-AREADVD-Zeiten grenzten manche seiner Beiträge schon an Beleidigung! Meine Meinung!

Hi !

Nun Gut - jedem seine Meinung. Aber ich glaub ,dass Du meine offene, ehrlich und sicherlich auch ungeschminkte Schreibweise nicht mit "beleidigend" assozieren kannst. Bei manchen Leuten / Anlagen etc. hilft nunmal nur das klare Wort - und kein Wischi-Waschi ! Jedem hier stand (und steht) die Möglichkeit zu Verfügung, sich bei der NSF über Fehlverhalten zu beschweren oder auch mich direkt bezüglich sachlicher Fragen anzusprechen. Anscheinend gefällt es aber einigen Leute eher, auf die Person ( gilt ja nicht nur für mich) statt auf sachliche Argumente einzugehen.

Neben Deinem Posting steht hierfür auch der Beitrag von psychomike als vortreffliches Beispiel zu Verfügung.

Auch finde ich es schade, dass es mittlerweile einer Diskussion über die Diskussion gibt, anstelle die eigentlichen Inhalte des Beisammen-Threads zu besprechen.

Nein - macht ja viel mehr Spaß über Preisgefüge, oder über meine Sprachwahl zu palavern.

Und wenn dann doch mal ein paar Statements zum Beisammen Thread kommen, zweifel ich wieder einmal an der Wahrnehmungsgabe mancher HIFI-Freunde ! Falls es zuviel Mühe macht, den Thread zu lesen und daraus seine eigene Schlussfolgerung zu ziehen:

Carsten und ich schreiben weder irgendwem etwas vor oder stellen eine totalitäre Ansichtsweise als die einzig Wahre da. Weil aber genau Letzteres von manchen Leuten dort propagandiert wird, schreiten wir ein und verlangen mehr Akzeptanz und Toleranz den Leuten gegenüber , die den "Frevel" begehen, Dipole einzusetzen oder Consumerhardware einzusetzen - und das auch noch im Wohnzimmer mit Möbeln (und Heizung) !!!

Wie kann man da bitteschön ernsthaft auf den Eindruck kommen, dass Carsten und ich andere missionieren wollten, wenn es uns doch lediglich um die nicht vorhanden Toleranz einiger "Spezialisten" geht - auch in Bezug auf das getestete Teufel Set (mit dem fing ja alles an) ??? Wirklich - DAS möchte ich gerne mal wissen - WO steht geschrieben, dass wir andere Meinungen nicht tolerieren oder gänzlich als Unfug kritisieren. Was mich speziell stört ist die Kombination aus eigenem , "komischem" Heimkino, aber gleichzeitigem Anspruch auf alleinige Rechtschaffenheit in Bezug auf HiFi, wie bei einem der beisammen-User. So - und wenn ihr hier anderer Meinung seid - bitteschön ! DARÜBER können wir gerne (sachlich) reden.

Aber bitte nicht schon wieder falsche, aus dem Zusammenhang gerissene Einzelpostings herannehmen und dann wieder völlig deplatzierte , weil einfach FALSCHE Beschuldigungen (noch dazu ohne Beispiel oder Begründung) vorbringen.

Vielleicht schaffen wir es ja die Diskussion um die Diskussion in eine Diskussion zum beisammen-Thema zu machen.

Und noch einmal: dieses Thema lautet "Was ist HiFi - was darf HiFi sein - und wie "darf" man es umsetzen".

CIAO

Nun habe ich mir den Thread auf beisammen.de doch zu einem großen Teil durchgelesen, ab Seite 27 wo die Ausführungen von ThXomas beginnen sogar sehr interessiert. Ich habe das Gefühl, dass die unterschiedlichen Lager bei diesen Diskussionen immer ziemlich aneinander vorbeireden und dass manche auch etwas Probleme mit der nüchtern direkten Ausdrucksweis der "Techniker" haben.

area dvd hardware hat geschrieben:Wir sind nur darum teilweise massiv geworden, weil keinerlei Einlenken von der anderen Seite herauszuhören, war, sondern nur die Arroganz der angeblichen Allwissenheit.

Und war das Einlenken bei euch herauszuhören? Das Problem ist doch, dass sich die "Techniker" über klare Parameter unterhalten, um die man bei der Reproduktion nun einfach mal nicht herumkommt. Damit z.B. eine genaue Ortung bei Stereophonie entstehen kann, müssen eben ganz bestimmte Rahmenbedingungen eingehalten werden. Diese Rahmenbedingungen lassen sich aber nicht "einlenken", bzw. sind nicht verhandelbar! Dass manchen evtl. ein luftigeres, diffuseres Klangbild besser gefällt, wird von den "Technikern" doch gar nicht bestritten, aber in einem kurzen Satz abgehandelt; was soll man sich auch lange mit dem Thema "Geschmack" aufhalten, das im Gegensatz zu den Rahmenbedingungen für eine möglichst exakte Reproduktion wenig greifbar oder technisch genau beschreibbar ist.
Mit Arroganz hat das nichts zu tun; diese Arroganz wird ja übrigens auch Wissenschaftler gerne unterstellt.
Diesen Rahmenbedingungen kann man sich - wenn man möchte - auch mit preiswerten Mitteln nähern und diverse Effekte nachvollziehen. Man kann sie im anderen Extrem mit teuerstem High-End missachten. Arrogant finde ich fast schon eher, wenn Leuten mit einer "billigen" Ausrüstung die Fähigkeit abgesprochen wird, (über technische Parameter) mitdiskutieren zu können.

mralbund hat geschrieben:Wer also Kritik hat, sollte diese bitte an geeigneter Stelle sachlich vorbringen , und dann wird auch normal darüber gesprochen.

Und da bin ich mir nicht immer so ganz sicher. Sachlicher und ausführlicher begründet als ThXomas kann man Kritik an "HiFi" allgemein ja fast nicht üben. Und ich denke, dass er theoretisch sehr recht hat. Gegen die tatsächlichen technischen Möglichkeiten scheint Consumer-HiFi zu einem großen Teil Spielzeug zu sein. Die "Entwicklung" tritt zu einem großen Teil seit jahrzenten auf der Stelle und die HiFi-Industrie erfindet sich nur zu gern immer wieder selbst. Dem Kunden werden zum Teil Märchen aufgetischt oder einfach mal die Wahrheit unterschlagen (z.B. werden Diamanthochtöner und Superhochtöner als DIE bahnbrechenden Neuerungen verkauft, doch das hörbare Ergebnis liegt vor allem an Interferenzen, z.B. durch den simpelsten Einsatz einer 6dB-Weiche). Tatsächliche Neuerungen bleiben aus diversen Gründen unter ihren theoretischen Möglichkeiten ...
Ich bin überzeugt davon, das ThXomas sehr gut weiß, dass er die Sache HiFi ziemlich abgedreht angeht. Und sein Anekdötchen über die abmontierte Heizung und den missglückten Einzug der Freundin ist, meinem Eindruck nach, kein Anlass, sich über ihn lustig zu machen, sondern zeigt viel mehr, dass er durchaus über sich selbst schmunzeln kann. Ganz bestimmt weiß er, dass 98% aller Haushalte die Voraussetzungen für so exakte Abhörbedingungen niemals erfüllen könnten und wöllten. Deshalb richtet sich die Kritik meiner Meinung weniger an die Umstände selbst, sondern daran, dass sich z.B. Produktionen an den nicht optimalen Bedingungen und nicht am theoretisch erreichbaren orientieren. Und daran, dass HiFi überhaupt keine Möglichkeit hat, sich tatsächlich weiterzuentwickeln, weil man mit dem Kunden in gewisser Weise zu wenig ehrlich ist als dass er sich tatsächlich entscheiden könnte.
Selbstverständlich wäre es utopisch, zu hoffen, dass sich daran etwas ändert, denn die Industrie verdient ja gut an den Zuständen (ist ja auch keine Sünde, einmal davon abgesehen, wäre ich wahrscheinlich von solchen Geräte, wie sie ThXomas einsetzt, etwas überfordert ). Trotzdem ist seine Kritik sachlich gut begründet und in so fern ist es auch konsequent, dass er einen Teil der Kritik an die HiFi-Presse und damit auch an AreaDVD richtet. Dass AreaDVD diese Kritik nicht umsetzen kann, weil der Laden dann evtl. irgendwann dicht gemacht werden müsste, ist eine andere Sache, wobei ich denke, dass man ja nicht gleich aufs ganze gehen muss.

Hallo,

auch ich bin mit verschiedenen Missständen alles andere als glücklich in der Consumer-Elektronik-Industrie.

Z.B.:

Als sehr bedenklich sehe ich den grassierenden Featurewahn an. Immer mehr unsinnige und überflüssige Ausstattungsmerkmale finden ihren Weg in immer billiger werdende Komponenten. Der Hintergrund ist klar: Man kann massig elektronische Spielereien integrieren (deren Integration recht preisgünstig ist, erst recht, nachdem man etwaige Entwicklungskosten hereingeholt hat), an den elementaren Baugruppen (die teuer sind!) sparen und das Ganze dann noch günstiger anbieten als den Vorgänger (der jedoch bei den elementaren Baugruppen eine bessere Qualität hatte). Das habe ich sogar bereits mit versch. Leuten aus der Unterhaltungselektronikindustrie durchdiskiert.

Ich sehe es auch als Versäumnis der Industrie an, dass wirklich sinnvolle Features (Bassmanagement, HDMI Interfaces etc.) sich eher zäh durchsetzen, anstatt hier mal jedes Gerät ab der 800 € Liga mit einem vernünftigen manuell justierbaren Bassmanagement mit sinnvollen Übernahmefrequenzen und HDMI Ports auszustatten. Beides wäre mal wirklich ein Fortschritt.

Ich sehe auch den Extended Surround-Wahn als höchst fragwürdig an. Nicht, weil ich an der Güte bei akkurater Umsetzung zweifele, sondern weil es an akkurater Umsetzung in vielen Fällern hapert. Die Consumer stopfen sich ihren Hörraum mit Lautsprecher voll, ohne sich um eine halbwegs passende Aufstellung zu kümmern. EX bringt nur etwas, wenn die Aufstellung zumindest in den Grundzügen stimmig ist.

Ebenfalls ist es bedauerlich, dass sich ein sehr großes Publikum tatsächlich von Lockangeboten großer Lebensmitteldiscounter anziehen lässt. Selbst als Laie ohne akustischen Sachverstand müsste man eigentlich sehr rasch feststellen, dass hier nur klangliche Disharmonie entsteht.

Ich mag weder S-Video-Hosiden- noch Scartbuchsen (unpraktisch und überflüssig) und würde einen HDMI-Stecker aus Gründen der Kontaktsicherheit noch weiter optimieren.


Keinesfalls also begrüße ich jeden Trend. Wir werden zukünftig auch auf Mängel und Probleme stärker hinweisen.

Gruß
CR

mralbundy hat geschrieben:Auch finde ich es schade, dass es mittlerweile einer Diskussion über die Diskussion gibt, anstelle die eigentlichen Inhalte des Beisammen-Threads zu besprechen.

Sag bloß nicht, Dir wäre nicht klar gewesen, dass Du mit diesem Thread hier die Büchse der Pandora öffnest...

Der Diskussionsverlauf mindestens im Mittelteil des besagten Beisammen-Threads ist sehr fragwürdig, aber nein, Du musst Dich offensichtlich hier noch deswegen brüsten. Tut mir leid, ein bißchen subtiler geht es eben auch.

Gruß
Michael

Hallo Lars,

um es mal ganz kurz auf den Punkt zu bringen:
"Der Ton macht die Musik"

Das wurde mir hier vor längerer Zeit auch schon gesagt, als ich ein bisschen über die Strenge schlug.
Ich finde, daß es einfach nicht notwendig ist, die Leute hier und da so agressiv anzugehen!

Gruß, Andreas

bony hat geschrieben:Das Problem ist doch, dass sich die "Techniker" über klare Parameter unterhalten, um die man bei der Reproduktion nun einfach mal nicht herumkommt. Damit z.B. eine genaue Ortung bei Stereophonie entstehen kann, müssen eben ganz bestimmte Rahmenbedingungen eingehalten werden. Diese Rahmenbedingungen lassen sich aber nicht "einlenken", bzw. sind nicht verhandelbar! Dass manchen evtl. ein luftigeres, diffuseres Klangbild besser gefällt, wird von den "Technikern" doch gar nicht bestritten, aber in einem kurzen Satz abgehandelt; was soll man sich auch lange mit dem Thema "Geschmack" aufhalten, das im Gegensatz zu den Rahmenbedingungen für eine möglichst exakte Reproduktion wenig greifbar oder technisch genau beschreibbar ist.
Mit Arroganz hat das nichts zu tun; diese Arroganz wird ja übrigens auch Wissenschaftler gerne unterstellt.
Diesen Rahmenbedingungen kann man sich - wenn man möchte - auch mit preiswerten Mitteln nähern und diverse Effekte nachvollziehen. Man kann sie im anderen Extrem mit teuerstem High-End missachten.

Kompakter kann man den Sachverhalt glaube ich nicht zusammenfassen. Danke!
Schlimm wird es dann nur, wenn eben besagtes "teuerstes High-End" ohne Berechtigung in den Himmel gelobt wird - mit dem Argument, es sei ja eh alles Geschmackssache.

Ist es eben nicht! Nochmal zum Mitschreiben:

bony hat geschrieben:Diese Rahmenbedingungen lassen sich aber nicht "einlenken", bzw. sind nicht verhandelbar! (...) was soll man sich auch lange mit dem Thema "Geschmack" aufhalten, das im Gegensatz zu den Rahmenbedingungen für eine möglichst exakte Reproduktion wenig greifbar oder technisch genau beschreibbar ist.

Solange diese Grundeinsicht nicht bei allen Diskussionsteilnehmern vorhanden ist, lohnt sich die Weiterdiskussion eher wenig.

Gerade zum Zwecke der Bewertung von Audio-Komponenten müssen objektive Maßstäbe angelegt werden - andernfalls ist diese auch gar nicht möglich! Dass es diese Maßstäbe tatsächlich gibt, haben einige Teilnehmer im Beisammen-Thread und hier klar dargelegt.

Hallo,

es GIBT ohne Zweifel Maßstäbe oder besser Fakten, an denen man nicht vorbeischauen kann. Man kann nicht sämliche elementaren Grundsätze der Akustik igonieren, und wir wollen nie, dass dies aus unseren Beiträgen so rüberkommt.

Manche elementaren Fehler sollte man besser nicht begehen:

Wer z.B. Dipole als Frontbeschallung einsetzt, begeht einen Denkfehler, der mit Geschmackshören nichts zu tun hat.

Wer mit seinen Ohren in den Back Surround-Lautsprechern sitzt, braucht sich über eine unpassende Klangverteilung nicht zu wundern.

Wer jede Menge Gerümpel und halbfertige Gerätschaften mitten in seinen Hörraum stellt, sollte mit einer wenig überzeugenden Raumakustik rechnen.

Wer einen Downfire Subwoofer im hellhörigen Abhörraum einsetzt, kann wohl kaum von einem optimalen Bass sprechen.

Wer einen unterdimensionierten Center einsetzt, hat leider nur wenig von Surround und Mehrkanalton verstanden.

Die "perfekte" Anlage gibt es nicht.

In hohen Preislagen steigen die Kosten enorm, die Wirkung aber nicht im selben Maße wie die Kosten.

Wenn ich nichts über das Zusammenspiel der im Verstärker enthaltenen Komponenten weiß und keinerlei Vergleichsmaßstäbe habe, sollte ich auch keine Tests verfassen.

Das sind nur Beispiele, die eines zeigen sollen:

Natürlich gibt es ein Basiswissen und es gibt Grundlagen, an denen kann man nicht zweifeln.

Aber das ist NICHT das Thema, um welches es geht, sondern:

Auf einer gewissen Basis aufbauend, kann jeder seine eigenen Prioritäten setzen. Dieses Setzen von eigenen Prioritäten beginnt jedoch nicht erst dann, indem man entscheidet, ob man lieber ein 3,5 Meter langes oder ein 4 Meter langes koaxiales Digitalkabel verwenden soll und ob die Hörraumcouch aus Büffelleder oder aus Alcantara sein soll. Nein, man kann schon viel früher in die Kette eingreifen und sich nach dem eigenen Geschmack entscheiden....hier sind wir dann wieder beim Thema mit den Dipolen

Lars und ich haben lediglich versucht, diese auf gewissen, nicht wegzudiskutierenden Grundlagen basierende Möglichkeit zur Individualisierung hinzuweisen. Übertreibt man es mit der Prinzipien- und Regel-Treuheit, verliert der Mensch seine Invidualität.

Natürlich haben individuelle Lösungen NACHTEILE, die andere wiederum stören. Doch wenn man dafür andere, entscheidende Vorteile entdeckt - wo liegt dann das Problem?

Beispiel aus anderer Branche:

Das Auto mit den 19 Zoll-Rädern und den 255er Breitreifen hat 5 km/h weniger Höchstgeschwindigkeit als das Serienpendant mit 16 Zoll-Rädern, läuft Spurrillen mehr nach und bringt 0,1 l mehr Spritverbrauch. Außerdem ist ein 19 Zoll-Komplettradsatz teuer. Dafür sieht der Wagen entschieden besser aus und hat geringere ungefederte Massen, was zu einem präziseren Fahrverhalten führt. Also - man hat als 19 Zoll-Driver vielleicht nicht die Ausgewogenheit in allen Belangen, die die Serienbereifung mitbringt, aber bei einigen, für diese Person wichtigen Faktoren ist die 19 Zoll-Geschichte einfach besser - und die Nachteile sind für diese Person vertretbar. Blödsinn wäre es hingegen, das wird auch der 19 Zoll-Liebhaber einsehen (und hier sind wir wieder bei den Dipolen als Frontbeschallung), gleich 22-Zöller zu verwenden: Null Komfort, Reifen hält nicht wg. niedrigem Querschnitt, Felge bei jeder kleinsten Berührung sofort krumm etc, Sonderabnahme durch TÜV etc.

Gruß
CR

area dvd hardware hat geschrieben:
Wer z.B. Dipole als Frontbeschallung einsetzt, begeht einen Denkfehler, der mit Geschmackshören nichts zu tun hat.

huch, ist das wirklich so ? ich hatte eigentlich immer mal wieder damit geliebäugelt mir ein paar hübsche elktrostaten anzuschaffen.....oder mach ich jetzt einen denkfehler beim begriff "dipol" ?

gruß chip

Ich finde es Grundsätzlich gut wenn AreaDVD die Philosophie vertritt das verschiedene Herangehensweisen an das Thema Klang und HiFi sinn machen. Zumindest sagt Ihr das hier.
Die Frage ist jedoch, tut AreaDVD das ?
Ich begründe diese Frage in der Tatsache das Geräte be AreaDVD in eine Absolute Bewertung "gesteckt" werden.

Megageile Hyperklasse Luxusreferenz 12 Sterne. (JA es ist bewusst übertrieben)

Klingt nicht als könnte man geteilter Meinung über das Produkt sein.
Im gegenteil. Geräte werden unmittelbar miteinander, aufgrund subjektiver Eindrücke (logisch, wer ist schon Objektiv ?), verglichen und Bewertet. 1 Stern Mehr 1 stern weniger - Oft sind die relativen Einstufungen nicht klar nachvollziehbar.

Wie passt es zusammen subjektiv zu sein, absolute Wertungen auszusprechen, was sich für mich darstellt als handele es sich um ein Faktum statt einer Meinung ,und dem Weltoffenen Club der Ihr sein möchtet.
Beisst sich das nicht ein wenig ?

Der Versuch eins der Forumsmitglieder von Beisammen.de hier "vorzuführen" (mag ja sein dass er Dünnsinn von sich gegeben hat, ich hab den Thread nicht gelesen) mutet auch setlsam an.
Was wollt Ihr erreichen ? Daß wir Position beziehen weil dieser "Vollgott" euch beleidigt hat ?
Lasst Ihm doch seine wie auch immer geartete Meinung. Wenn Ihr Ihm etwas mitteilen wollt, dann warum hier ?


Vielleicht bin ich zu kritisch, aber über Leute in einem anderen Forum abzuziehen, sollte unter eurem Niveau sein.