Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Kikl hat geschrieben:Ich hab das ehrlich gesagt auch nicht kapiert burki. Weder die Tiefbass-Anhebung eines CD-Players noch die Trefferquote (wovon?) sind für mich verständlich.

Die Tiefbass-Anhebung scheint von der analogen Ausgangsstufe zu stammen, denn den DAC dürfte man wohl als Ursache ausschließen. Und 100% beinhaltet doch schon das "wovon" (100 von 100), bei einem DBT bedeutet das schlicht, daß burki zu 100% bestimmen konnte, ob der Masterclock aktiviert war oder nicht.

greetings, Keita

Danke Koala, das mit der analogen Ausgangsstufe ist mir jetzt klar. Vielleicht hätte ich Burki's Beitrag etwas genauer lesen sollen. Ich kenn leider die Abkürzung DBT nicht, wofür steht das? Danach sagt er etwas von einem Test mit eines CD-Players mit einem Master-Clock-Ausgang. Was hat das mit dem DBT zu tun?

burki hat geschrieben:

Dann würde mich aber brennend interessieren, wie der beleckte Physiker eine deutliche Pegelanhebung im Kickbass-Bereich durch einen DAC erklärt Confused

lesen ! Ich schrieb hier nichts von der digitalen Uebertragungsvariante ...

Das war mir auch klar!

Stellt sich aber noch immer die Frage, wie der beleckte Physiker wohl eine Kickbass-Anhebung durch den internen DAC des 657 erklärt, wo das Gerät doch für "normale" Bässe offensichtlich einen ganz normalen linearen Frequenzgang hat.

Und dann stellt sich noch immer die Frage, mit welchem Medium der Unterschied aufgefallen ist.

Und noch absurder wird der Gedanke, wenn man versucht, ihn durch den besseren DAC mit Master-Clock zu erklären, denn der könnte bestenfalls eine Auswirkung an der oberen Grenzfrequenz haben...

Kikl hat geschrieben:Ich kenn leider die Abkürzung DBT nicht, wofür steht das? Danach sagt er etwas von einem Test mit eines CD-Players mit einem Master-Clock-Ausgang. Was hat das mit dem DBT zu tun?

Ah, das erklärt natürlich einiges DBT steht für double blind test und bezeichnet eine wissenschaftliche Methode, bei der weder die Probanden noch die Untersuchenden wissen, zu welcher Gruppe sie zählen - erst nach Abschluß der Versuchsreihen wird den Beteiligten offenbart, welcher Gruppe sie angehören.
Bei DBTs wie im Falle von Burkhardt ist gemeint, daß weder Burkhardt als Testteilnehmer noch die Person, die den Masterclock aktiviert bzw. deaktivert wissen, ob der Masterclock aktiviert ist oder nicht. D.h. die Schalterstellung (oder womit auch immer umgeschaltet wurde) verrät dem Umschaltenden nicht, ob der Masterclock aktiviert ist, und auf diese Weise kann der Umschaltende auch Burkhardt nicht "verraten", ob der Masterclock mitspielt.
Man könnte das ganze im Prinzip auch ohne Hilfsperson mit Hilfe entsprechender technischer Mittel bewerkstelligen, dazu müßte ein Steuergerät nach Zufallsprinzip den Masterclock auf Kommando aktivieren (oder auch nicht) bzw. deaktivieren (oder auch nicht) und die Aktion protokollieren, Burkhardt als Versuchsperson protokolliert ebenfalls nach jedem abgesetzten Kommando seine Wahrnehmung und vergleicht nach Abschluß der Versuchsreihe(n) die beiden Protokolle miteinander.

greetings, Keita

Koala hat geschrieben:Bei DBTs wie im Falle von Burkhardt ist gemeint, daß weder Burkhardt als Testteilnehmer noch die Person, die den Masterclock aktiviert bzw. deaktivert wissen, ob der Masterclock aktiviert ist oder nicht.

Wodurch bestenfalls bewiesen wäre, dass der Audio Agile Step DA ohne Masterclock nicht vernünftig konvertiert.

Inwiefern das auf andere Geräte übertragbar ist bleibt offen, insbesondere da Geräte mit internem DAC ohnehin auf einen gemeinsamen internen Takt zugreifen.

Also, ich finde Burkis Ergebnis sehr bemerkenswert. Ein ordentlicher DAC (Digital-Analog-Converter) dürfte eigentlich mit einem normalen digitalisierten Audio-Signal keine Schwierigkeiten haben. Wenn ich richtig informert bin, sind die übertragenen Audio-Signale im Kiloherzbereich getaktet. Mein Gott ist das lahm im Vergleich zu den Gigaherz, die in modernen Computern verarbeitet werden. Die Übertragungsstrecke ist auch recht kurz und unproblematisch. Vielleicht ist ja der von ihm getestete DAC gar nicht dazu ausgelegt, ohne externen Takteingang das empfangenen Signal abzutasten und zu wandeln? Der DAC bräuchte ja eine Schaltung zur Rückgewinnung des Taktes aus dem empfangenen Signal, wenn er keinen externen Takt empfängt. Ich bin auf jeden Fall sehr darüber verwundert, dass der DAC so deutlich hörbare Unterschiede produziert. Worin bestehen denn die klanglichen Unterschiede? Woran erkennt man denn den Unterschied? Das finde ich schon interessant.

Das beruhigt mich wieder ein wenig. Du kannst also zwischen herkömmlichen DAC keine Unterschiede erkennen. Allein die in Studios eingesetzten DAC mit externem Master-Clock-Eingang demonstrieren noch gewisse Unterschiede. Wieso gerade der Bass-Bereich davon betroffen ist, ist mir nicht ganz klar. Aber das steht wohl auf einem anderen Blatt. Dazu müsste man sich wohl einmal intensiv damit beschäftigen. Was kostet denn so ein CD-Player mit Masterclock-Ausgang?

Gruß

Kikl

burki hat geschrieben:Aber wo bleiben Deine Messprotokolle

Wie kommt es, dass Du Dich für Dich selbst mit Höreindrücken begnügst, von Anderen aber Messprotokolle erwartest?

Wenn ich zwei Geräte mit Kopien des gleichen Tonträgers bestücke und sauber eingepegelt am gleichen Verstärker einfach hin und her schalte, und dabei keinerlei Unterschied höre, dann erübrigt sich jedes Messprotokoll.

Und wenn ich z.B. den 657'er sowohl analog als auch digital (sauber eingepegelt) eingespeist habe und dann beim hin und her schalten keinerlei Unterschied höre, dann benötige ich auch dafür kein Messprotokoll.

Ich muss nur darauf achten, dass ich jeweils die gleichen Daten einspeise und nicht mit einer Hybrid-SACD teste, bei welcher der 657'er den SACD-Layer wiedergibt und das Vergleichgerät ggf. nur den CD-DA-Layer
...denn dann darf man sich auch über die unterschiedliche Dynamik (insbesondere beim Kickbass) nicht wundern...

Kikl hat geschrieben:Wieso gerade der Bass-Bereich davon betroffen ist, ist mir nicht ganz klar.

Theoretisch wäre es schon denkbar, dass durch Wandler-Fehler Störungen entstehen, welche bei einem sauberen Bass (Sinus) nicht mehr hinreichend kaschiert werden. Solche Wandler waren früher durchaus anzutreffen.

Ob man allerdings dem 657'er (der 24bit-Wandler hat) unterstellen kann, dass diese Wandler bereits mit einem 16bit-Signal von CD wahrnehmbare Nichtlinearitäten zeigen (obwohl der Hersteller einen Geräuschspannungsabstand von 110dB und Harmonische Verzerrung + Rauschen von 0,003% angibt), das scheint mir sehr zweifelhaft.

Diese Werte liegen alle jeweils 2 Zehnerpotenzen unterhalb der menschlichen Wahrnehmungs-Schwelle.

Übrigens: Jitter ist für gewöhnlich überhaupt nicht hörbar und käme nur zum Tragen, wenn man ältere digitale Systeme mit jeweils autonomer Takt-Versorgung ungepuffert koppelt, dann müsste nämlich gelegentlich mal ein Sample weggelassen oder eingefügt werden. Sowas passiert z.B., wenn in einem PC (der seinen eigenen, z.T etwas ungenauen Takt hat) Daten in Echtzeit von einem alten CD-Laufwerk geholt werden müssen.
In der D/A-Wandler-Technik hat das überhaupt keine Bedeutung, weil das Taktsignal für die Wandler zuverlässig per PLL aus dem Datenstrom generiert wird.
Takt-Synchronisations-Probleme bei serieller Übertragung hätten wesentlich fatalere Folgen (sehr deutliche Störgeräusche), denn dabei würden sich komplette Bit-Verschiebungen in den Datenwörtern ergeben.
D.h. solange man keine Störgeräusche wahrnimmt sind Taktsynchronisations-Probleme zuverlässig auszuschließen.
Und auch die Genauigkeit der zugrundeliegenden Quartz-Takte ist um einige Zehnerpotenzen höher, als die menschliche Wahrnehmungs-Schwelle.

Na ja, letztendlich wird dadurch meine Meinung bestätigt, nämlich: Die Technik von CD-Playern ist ausgereift. Zwischen den CD-Playern ist kein unterschied hörbar, insbesondere wenn sie digital an den Verstärker angekoppelt werden. Der CD-Player ist mit Abstand das stärkste Glied in der Wiedergabekette CD-Player-Verstärker-Lautsprecher. Aus klanglichen Gründen lohnt sich eine hohe Investition in den CD-Player nicht. Jeder Player für € 50 bis € 100 tut seinen Job hervorragend. Wer allerdings alle möglichen Abspielformate (DVD, MP3, SACD,...) und Optionen wünscht, muss halt Geld dafür ausgeben.

Kikl hat geschrieben:Na ja, letztendlich wird dadurch meine Meinung bestätigt, nämlich: Die Technik von CD-Playern ist ausgereift. Zwischen den CD-Playern ist kein unterschied hörbar, insbesondere wenn sie digital an den Verstärker angekoppelt werden.

Womit sich der Kreis zur meiner Eingangsfrage geschlossen hätte ,...oder ?