Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Inder-Nett hat geschrieben:und der Kram dann mit einem missionarischen Eifer vorgetragen wird, als bräuchten wir Einen, der uns die gesammelten Vorurteile aus diversen Internet-Foren zur Verständlichkeit nochmal im Wochentakt zusammenfasst.

musst du mal im Nubert Chat erleben, da ist es kein Wochentakt, da ist es Minutentakt

Ja, komm mal her (siehe meine Signatur), wird bestimmt lustig und vielleicht kann man auch fachsimpeln ohne sich gegenseitig zu schlagen

K.Reisach hat geschrieben:Falsch ist aber, dass der Dämpfungsfaktor völlig unnütz ist, wenn er auf einstellige Werte zusammenbricht SCHWABBELT es optisch schon, ich hab den Sony und die Endstufe per Umschalter an die LS angeschlossen, exakt eingepegelt (Multimeter 50Hz Sinus) und rein optisch geguckt. Hörbar ist das nicht, aber sichtbar ist es mehr als nur deutlich. Ich schliesse mal aus, dass der Sony im Infraschall schwingt, so dumm kann kein Konstrukteur sein (vermutlich).

Beide Geräte wurden DEUTLICH vor der Clippingsggrenze (aber schon kurz vor nuBox TMT -Ende) betrieben.

Es ist existent, der Grund muss nur noch gefunden werden.

Der Grund für das von Dir beobachtete "Schwabbeln" wurde längst gefunden und hat überhaupt nichts mit einem zusammenbrechenden Dämpfungsfaktor zu tun.
Es handelt sich um nichts weiter als eine relativ schlechte Brummspannungs-Unterdrückung, welche ab bestimmten Pegeln zu Intermodulationen mit dem Signal führt. Das Brummen selbst ist meist nicht zu hören, weil es durch das wesentlich stärkere Signal überdeckt wird.
Die Intermodulations-Effekte sind am deutlichsten bei Frequenzen um 100Hz zu beobachten, weil dann die Differenz-Frequenz aus Signal und 100Hz Netzbrummen (nach der Gleichrichtung) eine nicht hörbare und auch vergleichsweise schwache Infraschall-Schwingung verursacht.
Da aber niederfrequente Signale vergleichsweise große und sichtbare Membran-Hübe bewirken sieht dieses Problem wesentlich kritischer aus, als es ist, denn es tritt in der beobachteten Form eigentlich nur bei langanhaltenden, relativ konstanten Schwingungen auf, also bei normaler Musik sehr selten...
Hörbar ist davon nichts, solange man die Boxen nicht ohnehin schon an ihrem Limit betreibt.

K.Reisach hat geschrieben:Rein praktisches probieren.

Das Problem an MuP (Methode des unbekümmerten Probierens) ist,
- dass gleichzeitig beobachtete Effekte nicht immer einen Kausalzusammenhang haben müssen, auch wenn es auf den ersten Blick so aussieht,
- dass die naheliegendste Erklärung nicht immer die richtige ist,
- dass beobachtete Effekte nicht unbedingt als Ergebnis des Versuches auftreten müssen, es reicht auch ein Fehler im Versuchsaufbau,
- u.s.w.

Grundsätzlich ist gegen MuP nichts einzuwenden, solange man den dabei gewonnenen Erkenntnissen ausreichend kritisch gegenübersteht.
Aber vielleicht kommt diese Erfahrung ja noch... mit den Jahren ...

Tag Indy,

...eine nicht hörbare und auch vergleichsweise schwache Infraschall-Schwingung verursacht.

Aha, also doch Konstrukteursidiotie.

Hörbar ist das bei absoluten Extrempegeln, das kostet eben Leistung und drückt die LS in einen Bereich, in dem sie nicht mehr vernünftig arbeiten können.
Das Problem (sofern man es als solches bezeichnen will) ist aber scheinbar sehr weit verbreitet, um nicht zu sagen die Rotel ist der erste von mir getestete Verstärker, der das nichtmal fürs menschliche Auge im Ansatz tut.

Ein Nachteil kann das nicht sein.

Btw: Hast Du eine Erklärung für Räumlichkeitsunterschiede bei Elektronik, Teilbereich dürfte auf die Kanaltrennung zurückzuführen sein.

Gruß, Kevin

K.Reisach hat geschrieben:Btw: Hast Du eine Erklärung für Räumlichkeitsunterschiede bei Elektronik, Teilbereich dürfte auf die Kanaltrennung zurückzuführen sein.

Hallo Kevin,
an den Einfluß der Kanaltrennung auf Räumlichkeit glaube ich nur sehr bedingt. Grund: Wenn ich bei meinem Verstärker Zimmerlautstärke höre und per Balance eine Box stumm stelle, dann ist sie auch stumm.

D.h. übersprechen zwischen den Endstufen findet nicht statt.

Belaste ich L und R mit unterschiedlichen Quellgeräten, und lasse das Gerät an z.B. L laufen und drehe Balance auf R, dann habe ich ein minimales Übersprechen in der Vorstufe. Man hört aber erst das Gerät an L auf R leise flüstern, wenn man die Lautstärke auf 1 Uhr gestellt hat. Das habe ich mich in der Praxis bisher nie getraut, der L müßte ohne das "Stummschalten" durch Balance abartig laut sein.
D.h. in der Regel liegt das Übersprechen in der Vorstufe unterhalb der Hörschwelle, und bei hohen Lautstärken dürfte es komplett übertönt werden , also maskiert.

Herr Nubert hat in einem seiner Technik-Satt-PDFs mal erklärt, daß Räumlichkeit durch die Unterschiede zwischen zwei Kanälen verursacht wird. Das kann man auch schön selber testen. Nimm eine Stereo-Wave und verwandle sie in Doppel-Mono. Jetzt lade beide als zwei Spuren in ein Mehrspurprogramm wie den Music Maker und verschiebe die eine Spur um ein paar Samples oder wende Effekte minimal auf eine der Spuren an...

-->Ich glaube, Räumlichkeit hängt stark von den ganzen aufaddierten Toleranzen der Bauteile in einem Verstärker ab. Demnach wäre ein "räumlicher" Verstärker Zufall? ->Jetzt wirds statistisch!

...und dem Hifi-Gedanken würde ein Verstärker eher entsprechen, wo die Musik an den Lautsprechern kleben bleibt, um diesen Ausdruck mal wieder zu strapazieren... Andererseits kann man sich als Toningenieur auch bemühen, eine Räumlichkeit bereits auf die Aufnahme zu bekommen. Diese Räumlichkeit der Quelle wird natürlich an Verstärkern am besten funktionieren, die wenig eigene Räumlichkeit besitzen, weil sie sich ja sonst auslöschen könnten...

So würde ich das als Laie sehen. Mal gespannt was die Profis von dieser Theorie halten.

K.Reisach hat geschrieben:Aha, also doch Konstrukteursidiotie.

Nein, einfach nur ein ökonomischer Kompromiss.

das kostet eben Leistung

Eben nicht!
Der Effekt kommt ausschließlich dadurch zustande, dass bei Erregung mit einem sauberen Sinus mal die positiven und mal die negativen Halbwellen etwas flacher ausfallen... dadurch verschiebt sich jeweils der Nullpunkt der Schwingung geringfügig, was lediglich durch die Lautsprecher in einen überproportionalen Hub umgesetzt wird, weil sie im Infraschall-Bereich im akustischen Kurzschluss arbeiten und deshalb mit deutlich geringerem Widerstand auslenken.
Es kostet keinerlei Leistung auf Seiten des Verstärkers, bestenfalls auf Seiten der Lautsprecher kostet es geringfügig Linearität.
Aber selbst dieser Effekt ist geringer als von Dir vermutet, denn wenn der Lautsprecher in den Bereich seiner mechanischen Limits gefahren wird, dann werden nämlich gerade die anderen, also die höheren Auslenkungen stärker bedämpft und ziehen den Lautsprecher dadurch automatisch wieder stärker in die Mittellage...

die Rotel ist der erste von mir getestete Verstärker, der das nichtmal fürs menschliche Auge im Ansatz tut.
Ein Nachteil kann das nicht sein.

Überdimensionierte Stütz-Elkos und eine extrem penible Masse-Führung sorgen für vorbildliche SVR (Supply Voltage Rejection). Ein Nachteil ist das sicherlich nicht, aber auch kein Grund, ökonomischere Kompromisse pauschal zu verreissen (obwohl, vielleicht tust Du das ja nur, um dem Namen Reisach einen Hintersinn zu geben )
Mit einem ordentlichen Layout sollten selbst die 54 dB SVR eines TDA2030 und erst recht die 75 dB SVR eines TDA7294 dafür sorgen, dass man da überhaupt nichts sieht.
Die Praxis sieht häufig anders aus, aber wie bereits oben geschrieben - ist nicht weiter tragisch und sollte auch nur in exotischen Anwendungsfällen hörbar sein...

Btw: Hast Du eine Erklärung für Räumlichkeitsunterschiede bei Elektronik, Teilbereich dürfte auf die Kanaltrennung zurückzuführen sein.

Hat nur in den seltensten Fällen was mit Kanaltrennung zu tun!
Als ich noch so alt war wie Du jetz bist (oh Mann ist das lange her) habe ich Verstärker selbst entwickelt und gebaut...
Habe damals mal in Einen eine Stereo-Basisbreiten-Regelung eingebaut. Einfach per Poti die Kanäle regelbar von 100% gleichphasiger bis 100% gegenphasiger Einkopplung in den anderen Kanal.
Damit lässt sich leicht spielen...
Unterhalb von 10% (also 20dB) geht die Wahrnehmbarkeit der Kanaltrennung in Richtung Kaffesatz-Deuten.

Die Räumlichkeitsunterschiede bei Lautsprecher/Endstufen-Kombinationen vermute ich in geringfügigen Frequenzgang- und Phasen-Unterschieden, die durch die Weichen, Impedanz-Verläufe und hier tatsächlich durch die unterschiedlichen Dämpfungsfaktoren verursacht werden.
Ein zu niedriger Dämpfungsfaktor führt nämlich nicht (wie gemeinhin angenommen) zu Leistungsverlusten oder mangelnder "Kontrolle der Membran-Auslenkung", sondern erst einmal vordergründig zu leicht nachweisbaren Pegel-Überhöhungen und Phasenverschiebungen auf (bzw. rund um) Resonanzen, weil sowohl die akustischen Resonanzen der Chassis/Boxen, als auch die Resonanzen von parasitären Schwingkreisen in den Weichen einen sehr markanten Einfluss auf die Impedanz der Box haben.
Problemfälle sind nicht (wie gemeinhin angenommen) die Impedanz-Minima, sondern die Maxima auf Resonanzen, wo eine Endstufe mit zu geringem Dämpfungsfaktor mit Pegel-Überhöhungen reagiert und damit die Resonanz noch verstärkt!

Überdimensionierte Stütz-Elkos und eine extrem penible Masse-Führung sorgen für vorbildliche SVR (Supply Voltage Rejection).

Ja ok, trifft beides auf die Kiste zu, das erklärt es (Messeführung *streng* sternförmig und 60000µf Siebung mit den üblichen Toleranzen nach oben hin).

Nein, einfach nur ein ökonomischer Kompromiss.

Sehe ich nicht unbedingt so, bei einem 1500 Euro Gerät liesse sich der Effekt doch wohl so weit drücken, dass er nicht mehr ins Gewicht fällt.

Der Effekt kommt ausschließlich dadurch zustande, dass bei Erregung mit einem sauberen Sinus mal die positiven und mal die negativen Halbwellen etwas flacher ausfallen... dadurch verschiebt sich jeweils der Nullpunkt der Schwingung geringfügig, was lediglich durch die Lautsprecher in einen überproportionalen Hub umgesetzt wird, weil sie im Infraschall-Bereich im akustischen Kurzschluss arbeiten und deshalb mit deutlich geringerem Widerstand auslenken.

"Arbeitspunktverschiebung".

Die Räumlichkeitsunterschiede bei Lautsprecher/Endstufen-Kombinationen vermute ich in geringfügigen Frequenzgang- und Phasen-Unterschieden, die durch die Weichen, Impedanz-Verläufe und hier tatsächlich durch die unterschiedlichen Dämpfungsfaktoren verursacht werden.
Ein zu niedriger Dämpfungsfaktor führt nämlich nicht (wie gemeinhin angenommen) zu Leistungsverlusten oder mangelnder "Kontrolle der Membran-Auslenkung", sondern erst einmal vordergründig zu leicht nachweisbaren Pegel-Überhöhungen und Phasenverschiebungen auf (bzw. rund um) Resonanzen, weil sowohl die akustischen Resonanzen der Chassis/Boxen, als auch die Resonanzen von parasitären Schwingkreisen in den Weichen einen sehr markanten Einfluss auf die Impedanz der Box haben.
Problemfälle sind nicht (wie gemeinhin angenommen) die Impedanz-Minima, sondern die Maxima auf Resonanzen, wo eine Endstufe mit zu geringem Dämpfungsfaktor mit Pegel-Überhöhungen reagiert und damit die Resonanz noch verstärkt!

Okay.

Gruß, Kevin

P.S.: Was hast Du studiert?

hey dann war ja meine Theorie gar net so verkehrt!

Hallo Kevin,

ist zwar bißchen OT, aber wie sieht denn die Versorgung der Kopfhörer-Buchse aus, sofern der Pre eine hat?

Ist da sowas wie ein kleiner Verstärkerschaltkreis, oder wird das Vorstufensignal irgendwo abgezweigt?

In nem anderen Forum gehts grad drum, was Rotel so für Lösungen als Kopfhörerverstärker verbaut.

Eigener Kopfhörerpreamp auf Basis des LA4170:



Gruß, Kevin