Fachkundige und individuelle Beratung ist für uns selbstverständlich - rufen Sie uns an!
Sie erreichen unsere Hotline werktags von 10:00 bis 18:00 Uhr unter der 07171 8712 0 (Samstags: 10:00 bis 12:00 Uhr). Außerhalb Deutschlands wählen Sie +49 7171 87120. Im Dialog finden wir die optimale Klanglösung für Sie und klären etwaige Fragen oder Schwierigkeiten. Das nuForum ist seit dem 19. Juli 2023 im read-only-Modus: Das Ende einer Ära: Das nuForum schließt
raw hat geschrieben:
EDIT: Oder ganz einfach und konkret gesagt:
Beweist, dass der jeweilige Verstärker so und so klingt, wie ihr sagt. Ansonsten sind eure Berichte über den jeweiligen Verstärker nicht wahr!
Wenn jemand einen Erfahrungsbericht und seine Eindrücke schildert, warum soll er dann was beweisen? Wofür? Ich habe bisher nicht den Eindruck gewinnen können, dass die Berichte als allgemeingültig dargestellt werden. Es sind Erfahrungsberichte. Leider ist es wie immer, die Techies versuchen zu missionieren und werfen genau das der "Gegenseite" vor. Warum wird der Erfahrungsbericht nicht einfach akzeptiert? Warum könnt ihr euch nicht einfach mal für die stolzen Gerätebesitzer freuen? Warum besteht anscheinend das Verlangen, jeden zu belehren?
Für mich ensteht immer mehr der Eindruck, als würde so manch einer hier doch sehr frustriert sein. Damit möchte ich jetzt nicht dich direkt ansprechen, raw.
raw hat geschrieben:EDIT: Oder ganz einfach und konkret gesagt:
Beweist, dass der jeweilige Verstärker so und so klingt, wie ihr sagt. Ansonsten sind eure Berichte über den jeweiligen Verstärker nicht wahr!
Beweise???
Wenn Du Beweise haben willst, zieh Dir 'n Krimi rein oder frag bei den Bullen nach oder was weiß ich. Aber das hier ist immer noch ein Forum, wo die Heimkino und Musikfans ihre Erfahrungen austauschen und seien sie auch subjektiver Natur
Beweise Ich glaub ich steh im Wald.
Btw hab ich die selben Erfahrungen mit meinem Harman/Kardon AVR-7500 gemacht.
Kikl hat geschrieben:Ich glaube RAW hatte langeweile und wollte einfach ein wenig provozieren, was ja auch gelungen ist.
Was aber vollkommen unnötig war. hier hat niemand irgendetwas zu Beweisen. Thesen habe ich keine aufgestellt, wer das aus meinem Erfahrungsbericht herausgelesen hat wollte es herauslesen. Wir sind doch in einem Forum nihct in einer Beweisaufnahme.
Kikl hat geschrieben:
Trotz Kevins zugegebenermaßen etwas schnodriger Art hat er doch zwei Links bereitgestellt, die seine Sicht der Dinge untermauert. Danke für die Info
Gruß
Kikl
Was auch sein gutes Recht ist und ich ohne Probleme akzeptieren kann. Die Unterschiede, die ich gehört habe, sind aber nunmal dar, ob subjektive oder objektiv wir wohl keiner Beweisen oder widerlegen können, da ich das nicht alleine auf den Verstärker zurückgeführt habe. Da spielen auch solche Dinge wie Verstärker-Boxenart, Raumeinflüsse und andere Dinge mit rein. Das alles wissenschaftlich "zu Beweisen" ist mir das Ganze nicht wert und nicht Möglich (raw könnte das auch nicht, wohl keiner von uns). - Und bitte legt jetzt nicht jedes Wort wider auf die Goldwaage.- War doch nur ein Erfahrungsbericht. Hätte ich so einen Verlauf geahnt hätte ich nur 2 Sätze geschrieben und fertig.
Mein Abschlußbericht: Der AVC A11XVA macht immer noch mehr Spass beim Hören als der AVR **** .
Ich höre auch viel lieber über die Rotel als über dieses kleine Sonykackfass, auch wenn es nicht wirklich objektiv wesentlich besser klingt...
Faktor Mensch, nicht Ursache und Wirkung durcheinanderbringen!
Und eben dann ist das ja auch okay, wenn man eben besser Musik über Gerät B hören kann als über Gerät A, ob Gerät B jetzt auch wirklich anders/besser klingt, ist ja eigentlich wurscht.
Das hat nichts mit Frustration zu tun. Wäre ich ganz arg frustig auf euch, würde ich vielleicht mit Wortklauberei und Zitateumherwerfen anfangen, was euch in jedem eurer gesagten Worte entkräftet. :-)
Ganz entspannt (Blap hat damit ein gutes Stichwort losgerissen) sage ich euch...
Das sind ganz einfache Gedankengänge.
Auch wenn die Erfahrungsberichte subjektiv sind...
Der Erfahrungsbericht ist aus einem Vergleich entstanden, der unter widrigen Bedingungen durchgeführt wurde.
Was die widrigen Bedingungen sind, wurde andernorts schon ausführlich dargelegt und diskutiert.
Es geht mir darum, dass diese subjektiven Äußerungen in den meisten Fällen bewiesenermaßen nicht mit der Realität in Einklang zu bringen sind!
Man kann und darf sie ruhig äußern (dagegen sage ich ja nichts), letztendlich bleibt aber wegen dem äußerst zu bezweifelnden Wahrheitsgehalt wenig für andere Leute übrig. Das gleiche gilt für große Teile der Fachpresse.
Aufgrund der aussagekräftigen Vergleiche (DBT, Messungen), die nun zunehmend gemacht werden, drückt auf die Nichtblindtester eine massive Beweislast für ihre Thesen. Natürlich für die, die ihre Thesen als wahr betitulieren. Natürlich braucht man überhaupt nichts beweisen, wenn der Erfahrungsbericht subjektiv ist. Der Bericht ist dann halt nur nicht auf andere übertragbar. (Sagt ja schon das Wort: Subjektiv - und nicht objektiv.)
Das Problem ist:
Man nimmt aber sehr oft und fälschlicherweise an, dass dieser subjektive Erfahrungsbericht auf andere übertragbar sei, also wirklich Wahrheit/Verwertbares/Tatsache/Bewiesenes drin steckt. Es ist sogar vollkommen normal geworden, das zu tun.
Ach ja:
Ich habe gesagt: "Bringt Beweise ..."
Ich habe nicht gesagt: "Bringt mir Beweise ..."
Damit möchte ich sagen, dass ihr euch auch bzw. vor allem selber die Beweise bringen solltet. Es wäre IMHO schade, das nicht zu tun, da man daraus sehr viel(!!!) lernen und erfahren kann.
BTW: Ich kann mein Dargelegtes jederzeit beweisen. :-)
Falls jemand meint, mich das nun extra ausführen zu müssen, dann sage ich dem: "Augen auf, die Foren sind voll davon." :-)
ich bin weit davon entfernt Dir zu unterstellen, du habest die Unterschiede nicht gehört.
Was sagen, denn die von Kevin vorgestellten Untersuchungen aus?
Der erste Test betrifft vier Profi-Endstufen (QSC Powerlight 218m, Crown Reference I, Audience Delight AD2404 und Hafler P3000). Das Fazit dieses Tests ist: Soweit eine Endstufe dem heutigen Stand der Technik entspricht, gehen von ihr keine hörbaren klanglichen Beeinflussungen für das Audiosignal mehr aus.
Schön, aber wir haben es hier wohl nicht mit einer Profi-Endstufe zu tun.
Der zweite Test betraf diverse PA Verstärker sowie Studio- und HIfI-Endstufen (insgesamt 70 verschiedene). Welche Kriterien sind maßgeblich für klangliche Einflüsse? Hier das Fazit:
1. lineares Übertragungsverhalten. Breitbandige Pegeldifferenzen von ca. 0.5 dB sind hörbar. Laut Testbericht wurden solche Pegeländerungen gemessen (bis zu 1.5 dB!).
2. Verzerrungswerte: Das Klirrspektrum soll möglichst niedrig sein und möglichst wenig Oberwellen höherer Ordnung aufweisen. Geradzahlige Oberwellen sind weniger kritisch für den Höreindruck als ungeradzahlige. Unterhalb des sogenannten Grenzlastbereichs (wo Clipping einsetzt) sollen die Verzerrungswerte im Regelfall nicht hörbar sein. Aber: Bei normalem Musikmaterial geht man von einem sogenannten Crestfaktor von 15-30 dB aus. D.h. die Peakleistung liegt 15-30 dB oberhalb des mittleren Signalpegels. D.h. es kann bereits Clipping auftreten, wenn der mittlere Signalpegel 15-30 dB unterhalb des Grenzlastbereichs liegt!
Fazit: Deswegen sollten Verstärker möglichst geringe Verzerrungen bei hohen Peakleistungen aufweisen. Das Netzteil sollte deshalb möglichst so ausgelegt sein, dass es kurzzeitig sehr hohe Leistungen liefern kann.
Was ist mit Geralds Erklärungsversuch?
Ich meine, dass Kevins Material Geralds Erklärung nicht ausschließt. Das Nachschwingen eines Bassimpulses ist eine Verzerrung des Signals (eine sogenannte transiente Verzerrung). Ein Bassimpuls fordert kurzzeitig sehr viel Leistung von dem Verstärker. Der Verstärker könnte also kurzzeitig im Grenzlastbereich sein - die Peakleistung liegt im Grenzlastbereich, weshalb er verzerrt. Das passt eigentlich sehr gut!
Wissen tun wir es erst, wenn wir es gemessen haben. Aber so einfach ist es halt doch wieder nicht.
Der Verstärker könnte also kurzzeitig im Grenzlastbereich sein - die Peakleistung liegt im Grenzlastbereich, weshalb er verzerrt. Das passt eigentlich sehr gut!
Was aber nur bei ziemlich dynamischem Material vorkommt, eben dann, wenn man die "Grundlautstärke" hoch haben möchte. Dann wird es stellenweise aber auch verdammt laut wenn die Frequenzen innerhalb des von den LS übertragbaren Bereich liegen.
Dass es zu hörbaren Verzerrungen in höheren Bereichen kommt, wenn man z.B. ein Lied mit "heftigem Infraschall" untermalt, ist korrekt. Ohne Messungen vermute ich aber, dass der LS weitestgehend schuldig ist. Zumindest bei 2-Wegern.
Stimmt, wenn leise gehört wird, dürfte es keine Unterschiede geben. Bei gehobener Lautstärke und impulsförmigen - sehr lauten - Bass-Signalen könnten jedoch hörbare Verzerrungen auftreten.
Ich glaub ich steh im Wald. 
