Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

selbst Isophon hält nichts von 6db-Weichen und spricht sich für steilflankigere Filter aus, da 6-db Filter in den propagierten keine Vorteile, sondern Nachteile haben.

http://www.isophon.de/bass/aht.html?url ... forum.html

Hallo,

MuadDib hat geschrieben:selbst Isophon hält nichts von 6db-Weichen...

aber von Bandpässen - grumml, grumml....

Hallo G. Vogt,

bittebitte - keine pauschalen Vorurteile gegen Bandpässe. Ich wiederhole mich: Die typischen akustischen Nachteile von Bandpässen unterscheiden sich nicht so stark von denen typischer Baßreflexkonstruktionen. Wer selber Baßreflexe nutzt und gleichzeitig Bandpässe pauschal verurteilt, ist nicht glaubwürdig. Vielleicht solltest Du mal einen guten Bandpaß-Subwoofer hören, um die Vorurteile, die vermutlich durch Bose&Co entstanden sind, wieder zu revidieren (z.B. Stage Accompany W-Bin, der isn bissl unhandlich, auch einige Modelle von Syrincs sind brauchbar).

zu Muad:

So ganz astrein sind die Aussagen von Dr. Gouda auch nicht, obwohl er in einigem auch recht hat. Aber daß er Begrifflichkeiten wie Phantomschallquellen und Spiegelschallquellen verwechselt und ernsthaft der Meinung ist, diskrete Reflexion mit >4ms initial delay (Seitenwandreflexionen) würden der Wiedergabe immer förderlich sein, ist doch relativ merkwürdig...

zu Selmoni:

... und präzise aber leblos und "grau"

Sorry, aber mit solchen Klangbeschreibungen kann man nicht diskutieren, da nicht definiert.

Die mit Filtern 1. Ordnung sieht so aus: Neutral, präzise, lebendig, und vor allem sehr räumlich.

Wie ich schon oben schrieb: Vermutlich durch die flachere Filterung änderst Du die Directivity des Lautsprechers gründlich und das führt zu einem anderen Räumlichkeitseindruck. Das angeblich andere Phasenverhalten ist dafür nicht ursächlich verantwortlich, da es sich - von pathologischen Konstruktionen abgesehen - im unhörbaren Bereich abspielt.

Da ich selber Livekonzerte besuche, kann ich das sehr wohl beurteilen, ob eine Räumlichkeit "richtig" oder "pseudo" ist.

Gerade beim Faktor Räumlichkeit von Live-Schallfelder auf Stereowiedergabe zu schließen, ist gefährliches Glatteis und führt in die Irre. Stereoaufnahmen klingen zwangsläufig anders als Live-Schallfelder und sollten möglichst nicht verglichen werden. Eine Anlage, die eine per se "unnatürliche" Stereowiedergabe scheinbar "natürlicher" wiedergibt als eine andere, kann dennoch falsch reproduzieren.

Beim Vifa-Ringstrahler tust Du ja so, als ob er ein Hornhochtöner wäre. Das Abstrahlverhalten ist nicht viel schlechter, als bei einem Kalottenlautsprecher.

Doch. Gerade der AG unter 30 Grad ist deutlich schlechter als bei guten Kalotten. Ein Hornhochtöner kann übrigens sehr viel gleichmäßiger bündeln als diese Ringstrahlerkonstruktion, schuld daran dürfte neben des großen Membrandurchmessers von 32mm (ist da der äußere Sickenring schon mitgerechnet?) auch der ringförmige Antrieb sein.

Zu den Verzerrungen: Also, ich kenne die Aussage von Timmi nicht, aber wenn er so hohe k2-Werte als "klanglich generell unproblematisch" einstuft, entbehrt das jeder Grundlage. Sicher ist k3 tendenziell eher hörbar und wirkt sich eher störend aus, aber auch k2 von ~5% bei 2 kHz (90 dB) ist nicht tolerabel. man denke allein an die entstehenden Differenztonverzerrungen.

Damit wir uns richtig verstehen: Du propagierst das anhören einer Box, die mit sehr fragwürdigen Einzelchassis bestückt ist, fragwürdige Weichenkonstruktionen besitzt und selbst Deiner Ansicht einen "nicht vorbildlichen Baß" mit Gehäusefehlabstimmung hat. Das ganze soll wieviel kosten, 5000 EUR (die Amati wohl noch viel mehr)? Dabei hast Du uns gerade erklärt, daß der Hochtöner nur 71 EUR kostet, wirfst aber indirekt Nubert vor, Billigchassis zu verwenden? Sorry, aber da steige ich nicht mehr durch, ich weiß nur eins: Zum Probehören so schlechter Boxen ist das Leben zu kurz.

zu Frank:

Zustimmung, was die Weichen betrifft. Vorsichtig wäre ich jedoch damit, aus den Messungen der "STEREO" irgendwelche sinnvollen Schlüsse zu ziehen - die Messungen sind doch äußerst fragwürdig, die Glättung sieht irgendwie "handgemalt" aus..

Gruß, M.

denjenigen, die von der Hörbarkeit von Phasenfehlern im Mittel- und Hochtonbereich überzeugt sind, kann ich folgenden, leicht verständlichen Text zu lesen empfehlen, der auch die direkten Zusammenhänge von Impulsantwort, Sprungantwort und komplexem Frequenzgang gut erläutert :

http://www.monkeyforest.de/Page10383/An ... /VDT98.pdf

Neben vielen (bereits genannten) Nachteilen bietet ein "6dB-Filter" wirklich keine Vorteile
Der "andere" Klang bei geringen Filterordnungen geht auf eine andere Directivity, starke Interferenzen, pegelabhängige nichtlinare Verzerrungen (Intermodulation) und dergleichen Schmutzeffekte zurück, nicht auf den Phasengang.

Die "AHT-Technologie" von Isophon ist übrigens gewiß keine glückliche Entwicklung, zumindest kann man sagen, daß damit die für Heimwiedergabe geforderten Schallfeld-Parameter nicht eingehalten werden, bzw. bewußt ein Schallfeld erzeugt wird, welches Normwidrig ist.

Eines ist mir am Text noch aufgefallen:

"Ein solches Baßsystem hat den nicht nur Vorteile bezüglich der Linearität des Frequenzgangs sondern auch durch die Tatsache, daß der Resonator wie ein akustisches Tiefpaßfilter mit 12 dB/Oktave wirkt. Unter Hinzufügung von zwei weiteren, vergleichsweise kleinen Bauteilen kann nun ein Besselfilter mit 24 dB/Oktave erzeugt werden. Dadurch reduziert sich die Verzögerungszeit des Baßfilters um den Faktor 3 bis 4."

Ich möchte dazu nur anmerken, daß sich ein elektrisches Filter bezüglich der Laufzeitverzögerung genau wie ein akustisches Filter verhält. Ein Filter 4. Ordnung erzeugt 360° Phasendrehung und eine entsprechende Laufzeitverzerrung, ganz gleich, ob es elektrisch oder akustisch ist, die Aussage von Isophon ist also zumindest irreführend.

Noch kurz zur Hörbarkeit Laufzeitverzögerungen: Wie im Artikel oben angegeben, spielen diese im Tieftonbereich durchaus eine Rolle, da hier aufgrund der niederen Frequenzen Phasendrehungen gewaltige Laufzeitverzögerungen nach sich ziehen. Anschaulich erzeugt ein Filter 4. Ordnung (360° Phasendrehung) bei folgenden Eckfrequenzen folgendes group delay:

50Hz : 20ms (hörbar)
500Hz: 2ms (nicht hörbar)
5000Hz: 0,2ms (nicht hörbar)

Mehr als 10ms bei 40Hz sollten es nicht sein, besser wären 5ms.
U.a. aus diesem Grund erweist sich das geschlossene Gehäuse (akustisches Filter 2. Ordnung) bei gleicher Eckfrequenz dem Baßreflexgehäuse (akustisches Filter 4. Ordnung) als hörbar überlegen (allerdings sind mit Baßreflexsystemen in der Nähe der Tuningfrequenz höhere unverzerrte Pegel möglich).

Eine sehr tiefe Tuningfrequenz des Resonators verbessert zwar die Gruppenlaufzeit von BR-Konstruktionen im Nutzbaß dramatisch, jedoch unterstützt der Resonator den Nutzbaß dabei nicht mehr und die Maximalpegelkurve bei X% nichtlinearen Verzerrungen "hängt durch", was in Anbetracht der Amplitudenstatistik typischen Programm-Materials (Musik) ungünstig ist.

Gruß

AH

Hallo Nubies ! I`m back in town !

Zu Frank Klemm:

Zitat: "Ich lasse das nächste Mal die Amati auf Dich fallen. Dann höre ich wahrscheinlich nichts mehr von "zu kleinem Gehäuse"."

Haha !
Das Gehäuse ist zu klein angesichts der Tieftöner-Parameter. Die Chassis bräuchten etwa das doppelte Volumen und sehr lange Bassreflextunnel, damit sie eine optimale Einbaugüte von ca. 0,5 aufweisen würden. In solchen Gehäusen wäre die Basswiedergabe sehr gut und vor allem sehr tief.

Zu pinglord:

Zitat:"Wenn sie nicht weniger suchen als den absoluten Traumlautsprecher, sind die bei der Nuwave 125 genau richtig" oder "einene besseren Lautsprecher werden sie auch in weit höheren Preisregionen nicht finden" sind 2 Zitate, mit denen man sich bei Nubert recht weit aus dem Fenster lehnt."

Danke !

Zu MuadDib:

Zitat: "selbst Isophon hält nichts von 6db-Weichen und spricht sich für steilflankigere Filter aus, da 6-db Filter in den propagierten keine Vorteile, sondern Nachteile haben."

Wieso "SELBST" Isophon? Isophon baut seit meinem Gedenken LS mit sehr steilflankigen Filtern. (24 dB: "Die spinnen, die Isophoner")

Zu g.vogt:

Zitat: "aber von Bandpässen - grumml, grumml...."

Ich habe mal einen Isophon LS gehört und mit einem Bassreflexspeaker mit 2 stinknormalen Polypropylenbässen verglichen. Die Bassreflexbox klang im Bassbereich einiges natürlicher.

Zu "meinem Liebling" Malte:

Zitat: "Sorry, aber mit solchen Klangbeschreibungen kann man nicht diskutieren, da nicht definiert."

Nennen Sie mir doch bitte mal ein paar "definierte Klangbeschreibungen".

Zitat: "Wie ich schon oben schrieb: Vermutlich durch die flachere Filterung änderst Du die Directivity des Lautsprechers gründlich und das führt zu einem anderen Räumlichkeitseindruck. Das angeblich andere Phasenverhalten ist dafür nicht ursächlich verantwortlich, da es sich - von pathologischen Konstruktionen abgesehen - im unhörbaren Bereich abspielt."

Der Begriff "Directivity" ist mir kein Begriff. Was ist das?

Zitat: "Damit wir uns richtig verstehen: Du propagierst das anhören einer Box, die mit sehr fragwürdigen Einzelchassis bestückt ist, fragwürdige Weichenkonstruktionen besitzt und selbst Deiner Ansicht einen "nicht vorbildlichen Baß" mit Gehäusefehlabstimmung hat."

Die Cremona ist mit den besten Scan-Speak Chassis bestückt. Die sind garantiert nicht fragwürdig sondern gehören zu den modernsten und ausgereiftesten Chassis auf dem Weltmarkt. Die Sache mit der Weiche ist Ansichtssache. Die Gehäusefehlabstimmung ist der einzige Nachteil von Sonus Faber LS.

Zitat: "Das ganze soll wieviel kosten, 5000 EUR (die Amati wohl noch viel mehr)?"

Der Paarpreis der Cremona beträgt 6900 EUR und die Amati kostet 17300 EUR.

Zitat: "Dabei hast Du uns gerade erklärt, daß der Hochtöner nur 71 EUR kostet, wirfst aber indirekt Nubert vor, Billigchassis zu verwenden? Sorry, aber da steige ich nicht mehr durch, ich weiß nur eins: Zum Probehören so schlechter Boxen ist das Leben zu kurz."

Nicht der Hochtöner der Cremona kostet 71 EUR sondern der billigste Vifa-Ringstrahler (mit Kunststofffrontplatte). Der teuerste Ringstrahler kommt von Scan-Speak und kostet um die 600 EUR. (R 2904 / 700000)(www.scan-speak.com)
Die Amati würde ich auch nicht kaufen. Aber die Cremona ist ein Meisterwerk. Haben Sie die Cremona überhaupt schon mal gehört???

Zu AH:

Zitat: "Neben vielen (bereits genannten) Nachteilen bietet ein "6dB-Filter" wirklich keine Vorteile. Der "andere" klang bei geringen Filterordnungen geht auf eine andere Directivity, starke Interferenzen, pegelabhängige nichtlinare Verzerrungen (Intermodulation) und dergleichen Schmutzeffekte zurück, nicht auf den Phasengang."

Was ist "Directivity"? Ich hab echt keine Ahnung!

Nochmal: Es gibt keinen perfekten LS. Jeder LS hat "Schmutzeffekte". Der Ideale LS wäre ein Punktstrahler, hätte unter allen Winkeln einen Frequenzgang von +/- 0 dB. Hätte keine Klirr- oder sonstige Verzerrungen usw. Dazu müsste der Abhörraum "schalltot" sein, damit keine Verfärbungen auftreten würden. Das alles ist logischerweise unmöglich. Man muss immer einen Mittelweg finden und bei jedem LS Entwickler sieht dieser Mittelweg anders aus.

So, meine Predigt ist beendet. Amen.

Gruss F. Selmoni

DABEI regt sich was

Und DAS soll möglichst reproduziert werden

Bei der Gelegenheit würde es mich (als "Stiefsohn" von Huub Janssen (Dutch Swing College Jazzband)) viel eher interessieren, mit Herrn Nubert mal eine gute alte Jazzsession im Studio durchzuziehen

Leider habe ich es verpasst ihn zu fragen, als ich am Wochenende in Gmünd war...

Was zählt ist Sound, Groove, Emotion, kein Mensch fragt nach meiner Technik, wenn ich Schlagzeug spiele!

Das ist mein einziges Kriterium bei der Boxenwahl - oder interessiert Euch ob der Drummer mit Pin Stripe Fellen spielt oder nicht?

Totzdem habe ich mir die komplette Debatte zu später Stunde mal komplett durchgelesen. Ergo: Wie bildhaft angedeutet (da es hier ja zahlreiche Vergleiche gab), ist mir persönlich total egal, ob eine Weiche x oder y verwendet wird. Der Sound muss stimmen.
Und da doch "Jedes Gehör anders ist" ist eigentlich jeder Test, jede Meinung und jeder Vergleich rein subjektiv.

Selbst hören, entscheiden, kaufen, Spass haben!

yep, die worte von webfox kann ich nur unterstreichen. ...und wenn man nicht mit nubert zufrieden ist, kann man sich ja woanders umschauen.. und wenn man mit dem "anderen angebot" auf dem markt nicht so recht leben moechte, kann man die nubis kostenfrei und risikolos zu hause anhoeren... soooooo schwer kann die entscheidung nicht sein, auch wenn es sich bei nubert um einen anderen vertriebsweg handelt.

Hallo speakerfan (Selmoni),

zu den Klangbeschreibungen: Sinnvolle Klangbeschreibungen sind solche, die qua Definition oder intuitiv von allen etwa gleich verstanden werden, z.B. "ortungsscharf", "unverzerrt", "heller Klang" (für tendenzielle Höhenbetonung) etc. - nicht sinnvoll sind typische "Hifi-Presse-Ausdrücke" wie warm, luftig, seidig etc. Oder anders gesagt: Bitte definiere mal akustisch, möglichst unter Nennung objektiver Parameter, Begriffe wie "grau", "leblos" und "präzise".

Ähem, wenn Dir der Begriff Directivity nicht bekannt ist, finde ich es schon etwas verwunderlich, daß Du hier solche Werturteile über Lautsprecher fällen willst. Directivity ist der englische (Ober-)Begriff für das Schallabstrahlverhalten, d.h. die Abhängigkeit des Amplitudenganges von Frequenz und Abstrahlwinkel.

Die Cremona ist mit den besten Scan-Speak Chassis bestückt. Die sind garantiert nicht fragwürdig sondern gehören zu den modernsten und ausgereiftesten Chassis auf dem Weltmarkt. Die Sache mit der Weiche ist Ansichtssache.

Weder das eine noch das andere ist Geschmackssache - daß die Chassis starke Mängel aufweisen haben wir ja bereits geklärt - zu den Klirrmessungen hast Du offensichtlich auch nichts hinzuzufügen. Und daß die flachen Weichen - übrigens ganz besonders in Kombination mit dem Klirrproblem - akustisch untragbar sind, ist wohl auch klar. Wie Du diesbezüglich von "ausgereiftesten Chassis" sprechen kannst, ist mir nicht klar, das klingt für mich nach abgeschriebener Werbeaussage.

Sorry, aber 6900 EUR für so einen LS sind ein schlechter Witz, der nur die fortgeschrittene Perversion der Branche dokumentiert. Wenn Du es "Meisterwerk" nennst, dann höchstens aus Sicht eines Marketingstrategen, dessen Ziel es ist, den größten Dreck für teures Geld zu verkaufen. Im übrigen habe ich die Amati schonmal ausgiebig gehört, und da hat sich dieses Urteil leider bestätigt.

Zu Deiner Predigt:

Die Aussage, daß es keinen "perfekten" Lautsprecher gäbe, sollte nicht zu der Ansicht verleiten, man könne deshalb einen besonders schlechten Lautsprecher bauen, akustische Qualitätsparameter vernachlässigen und trotzdem die Fehlkonstruktion als "Meisterwerk" titulieren.

Im übrigen sind die Grundannahmen nicht richtig: Ein Frequenzgang von +-0dB ist nicht notwendig, da die Hörschwelle diesbezüglich nur bei ca. +-0,5dB liegt - und solche Lautsprecher gibt es! Auch gibt es welche, die bei vernünftigen Lautstärken keinen hörbaren Klirr erzeugen, sich zudem im wichtigen Formantbereich wie ein Punktstrahler verhalten. Auch ein unter allen Winkeln gleichmäßige Directivity ist erreichbar, wenn man auf ausreichende Bündelung und einen gleichmäßig bedämpften Hörraum achtet, ist auch ein RAR als Hörraum nicht notwendig.

Und zumindest solche Boxen, die alle diese Forderungen erfüllen, kann man heute zu dem Preis erwerben, wo man bei Sonus nur eine plärrende Fehlkonstruktion (Amati) bekommt.

Gruß, M.

PS: speakerfan (Selmoni), regt sich (will sagen: Merkst Du) was ?:


http://tymphany.com/datasheet/pdf/ss/R2904_700000.pdf

Hallo

Zu Malte: Ich werde Dir später antworten. Hab jetzt leider keine Zeit.

Zu Tiefmitteltönern:

Dieses Chassis gehört zu den besten 18-er Tiefmitteltönern, die ich kenne. Und glaube mir: Ich kenne verdammt viele Chassis. Ich kenne die meissten Chassis von Eton, Audax, Peerless, Visaton, Scan-Speak, Seas, Exel, Focal, Davis, Vifa, Expolinear, usw.

wow respekt das is ja echt der hammer!
kennen is sowieso eine definitionsfrage, kannst uns ja noch erläutern, was du neben sämtlichen chassis sonst noch so alles kennst, sofern die zeit da überhaupt reichen sollte......
warum genau hältst du dich überhaupt noch in diesem forum auf? das frag ich mich irgendwie jedesmal aufs neue, wenn ich einen beitrag von dir lese.
jedem das seine.....