Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

nobex hat geschrieben:

Kikl hat geschrieben:Sehr wenige, denn ich achte auf so etwas.

Also hat man sie 'durchgehen lassen' und sie sind unter uns ...

Qualtitätsunterschiede wird es leider bei jeder Produktion geben. Egal ob Audio-CD, SACD, DVD-Audio, DVD-Video, Blu-Ray. Bei einem Film fällt der Center-Ton extrem ab. Der nächste Film hat starke MPEG Kompressionsartefakte im Bild usw. Das Trägermedium selbst sagt leider rein garnichts über die Qualität einer Produktion aus.

Gruss,
Jorge

nobex hat geschrieben:

Kikl hat geschrieben:Sehr wenige, denn ich achte auf so etwas.

Also hat man sie 'durchgehen lassen' und sie sind unter uns ...

Einige Aufnahmen gibt es leider nicht in guter Qualität. Da habe ich den sauren Apfel gebissen. Du kannst Dir ja ruhig schlechte Aufnahmen kaufen, wenn du willst, lass es durchgehen.

Gruß

Kikl

Kikl hat geschrieben:

nobex hat geschrieben:

Kikl hat geschrieben:Sehr wenige, denn ich achte auf so etwas.

Also hat man sie 'durchgehen lassen' und sie sind unter uns ...

Einige Aufnahmen gibt es leider nicht in guter Qualität. Da habe ich den sauren Apfel gebissen. Du kannst Dir ja ruhig schlechte Aufnahmen kaufen, wenn du willst, lass es durchgehen.

Gruß
Kikl

Man kann sich damit aber auch verrückt machen. Wenn einem der Künstler oder Film gefällt greift man einfach zu, ganz unabhängig davon wie das qualitative Endergebnis zuhause auf der A/V-Anlage ausfallen wird. Ich bin da einfach nicht so pingelig und kaufe dafür die Ware lieber spontan ein, wenn man Lust darauf hat - ausser es gibt von einem Titel wirklich unterschiedliche Versionen oder Special Editions. Wenn beispielsweise die neue Coldplay scheisse klingt ist das halt so... es bricht keine Welt zusammen. Jeder hat da sicherlich seine eigenen Präferenzen. Wenn man aber pausenlos Musik geniessen möchte, ist so eine Haltung sicherlich nachzuvollziehen. Kommt darauf an was man denn privat gerne so macht. Ich habe beispielsweise nicht immer Zeit Abends noch stundenlang vor der Anlage zu sitzen.

Gruss,
Jorge

Hallo,

darf ich mich nochmals melden. Ich bin der, der diese ganze Diskussion ausgelöst hat. Derjenige, der mit seinen nuWaves 85 unzufrieden war bezüglich der Wiedergabe von klassischer Musik (siehe erster Beitrag und noch ein paar nachfolgende von mir).

Die Entscheidung für meinen Lautsprecherkauf ist zwischenzeitlich gefallen. Nicht zugunsten der von mir seinerzeit in die engere Wahl genommen Canton Ergo 609 DC – aber auch nicht zugunsten der nuWave 85. Nach vielen Hörproben in diversen Fachmärkten und HiFi-Boutiquen, nach unzähligen Gesprächen mit kompetenten Verkäufern und last but not least nach einem abschließenden Vergleich zweier Fabrikate in meiner Wohnung habe ich mich für die Boxen eines anderen Herstellers – nennen wir ihn hier in diesem Forum einfach „XY“ – entschieden. Diese XY-Lautsprecher entsprechen meinen persönlichen Ansprüche zwar nicht zu 100 % aber doch ziemlich annähernd, insbesondere was die Wiedergabe klassischer Musik betrifft.

Um es gleich vorweg zu nehmen, diese Lautsprecher sind nicht die „Besseren“, wie auch die nuWaves nicht die „Schlechteren“ sind. Die XY treffen lediglich mit ihrem Sound meine ganz persönlichen und damit subjektiven Vorstellungen einer mir gefälligen Musikwiedergabe. Mein Nachbar links oder mein Nachbar rechts hätte sich vielleicht ganz anders entschieden.

Bei meinem Spaziergang durch die Lautsprecherwelt und bei den vielen dabei stattgefundenen Fachgesprächen habe ich einiges dazugelernt, was ich den Forums-Mitgliedern nicht vorenthalten möchte.

1. Kein Lautsprecher ist in der Lage, Musik natürlich wiederzugeben. Jeder Lautsprecher verfälscht Musik technisch bedingt bei der Wiedergabe. Die Frage ist nur, welche Verfälschung behagt mir am besten. Wer Musik unverfälscht anhören möchte, kann das nur in einem persönlichen Konzertbesuch erleben. Und selbst da auch nur, wenn bei der Darbietung auf jegliches elektronisches Beiwerk verzichtet wird. Also, keine Mikrofone, keine Verstärker, keine Equalizer, keine Lautsprecher usw.. Jedes Teil dieses Equipments verfälscht auf seine eigene Art den Originalton. So traurig das für viele Jazz- und Pop-Liebhaber auch sein mag, deren Musik ist sogar live nur verfälscht zu hören. Unverfälscht bleiben eigentlich nur Darbietungen klassischer Musik wie Symphonie-Konzerte oder Opernaufführungen.
Gleiches gilt natürlich erst recht bei der Wiedergabe von Musikkonserven (Platte, Band, CD). Für die erste Verfälschung des Originals sorgt schon das Mikrofon bei der Aufnahme, die letzte nimmt dann der Lautsprecher bei der Wiedergabe vor. Und welche Anzahl von elektronischen Klangverstärkungen und –veränderungen dazwischen liegen, brauche ich wohl nicht aufzulisten. Dies gilt selbstredend auch für die Klassik. Eine Klassik-CD eignet sich jedoch am besten zur Auswahl eines „guten“ Lautsprechers, weil bei dieser Art von Musik die Anzahl der Verfälschungen (bei der Aufnahme) am geringsten ist. Hier stehen zwischen Interpret und CD nur Mikrofon, Verstärker und Aufnahmegerät. Es kommen keine elektronischen oder digitalen Hilfen zum Einsatz, die aus mageren Stimmchen kraftvolle Tenöre machen, die schwächliche Bässe zum dröhnenden Tiefenbass aufmotzen, die dünnen Sound in einen voluminösen Klang mit beeindruckendem Nachhall verwandeln. Und weil klassische Musik ehrlich ist, bleibt auch dem Lautsprecher nichts anderes übrig, als diese ehrlich wiederzugeben.

2. Wenn man diese Tatsache akzeptiert, kommt man nicht umhin, Lautsprecher mit klassischer Musik zu testen. Denn was nicht hochgepuscht eingegeben wird, kann auch nicht hochgepuscht rauskommen. Und Hochgepuschtes klingt aus jedem Lautsprecher beeindruckend. Auch ist es ratsam, eine CD auszuwählen, mit deren Klang man bisher nicht sonderlich zufrieden war. Nur mittels dieser kann man erkennen, welcher Lautsprecher in der Lage ist, mehr daraus zu machen als der andere. Wenn ich eine Probefahrt mit einem neuen Auto mache, begebe ich mich dazu auch nicht (nur) auf eine frisch asphaltierte und kaum durch Kurven, Steigungen und Unebenheiten beeinträchtigte Autobahn. So wie ein Auto seine Qualität nur auf einer mittelmäßigen Wegstrecke beweist, zeigt auch ein Lautsprecher sein wahres Gesicht nur bei einer mittelmäßigen Aufnahme.

3. „Seit dem Aufkommen der Surround-Wiedergabe hat sich die Lautsprecherwelt verändert. Die meisten Käufer von Anlagen sind heutzutage ohnehin fast ausschließlich Pop- und Jazzmusikhörer. Zudem ist es dieser Käuferschicht im selben Maße wichtig, sich einen grandiosen Dolby-Surround-Sound für ihre DVD-Spielfilme ins Haus zu holen. Das frühere 2-Kanal-Stereo-Hören (insbesondere von klassischer Musik) wird nur noch von einer Minderheit betrieben, die ohnehin schon im Besitz von entsprechend dazu geeigneten Lautsprechern ist. Neuanschaffungen von Lautsprechern dieser Art sind deshalb gering. Nachdem nun bekanntermaßen die Nachfrage das Angebot regelt, sind derzeit auf dem Markt fast alle Lautsprecher im mittleren Preissegment auf den Surround-Einsatz ausgerichtet und klingen dann eben auch nur im Verbund (Front, Center, Satteliten, Subworfer) richtig gut. Surround ist aber zur Wiedergabe klassischer Musik nicht geeignet. Wer wirklich gute Klassik-Stereo-Wiedergabe-Boxen haben möchte, muss sich schon in die Preisklasse von 2.000 + Euro begeben.“
Diese Aussage ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern war die übereinstimmende Meinung aller Verkäufer, mit denen ich es bei meiner Odyssee zu tun hatte. Sie prophezeiten jedoch eine Besinnung der meisten profilierten Hersteller auf die traditionellen Stereo-Qualitäten zur IFA 2008 in Frankfurt, nachdem bei den klassischen Stereo-Hörern (wie auch ich einer bin) so langsam ein wachsender Erneuerungsbedarf u.a. auch an Lautsprechern entsteht.

4. Nun aber wieder zu meiner Entscheidung, zu meinem Lautsprecherkauf. Wie schon gesagt, habe ich mich für zwei XY-Boxen entschieden. Damit habe ich nicht die besten oder linearsten oder ehrlichsten Lautsprecher gewählt, sondern diejenigen, die in ihrer Wiedergabe-Verfälschung (und das meine ich nicht negativ) meinem Hörgeschmack am nächsten kamen. Bemerkenswert war allerdings, dass diese LS keine 2 œ -Wege-Boxen waren wie die nuWave 85 sondern 3 œ -Wege-Boxen, sie aber trotzdem um je 100 Euro billiger waren als die Nubis. Aber das hat ja auch schon der LS-Test der Stiftung Warentest (Heft 4/2007) gezeigt, dass mehr Geld nicht gleich mehr Lautsprecher bedeutet. Unter anderen wurden damals je zwei unterschiedliche Boxen der Firmen Heco und Canton getestet, wobei bei beiden Firmen die jeweils um fast die Hälfte billigeren Boxen besser abgeschnitten haben.

Fazit: Wer Lautsprecher kauft, kann und soll sich bei seiner Wahl ausschließlich nach seinem ureigenen persönlichen Höreindruck richten. Noch von Bedeutung sind natürlich der Preis, die Größe und das Design. Völlig unwichtig und bedeutungslos, lediglich verwirrend (zumindest für den Laien) sind jedoch sämtliche technischen Merkmale, Messdaten und Diagramme. Innerhalb einer bestimmten Preisgruppe sind die meisten aufgeführten technischen Daten Spitzfindigkeiten, die sich zwar bei Messungen zeigen, sich aber so gut wie niemals im menschlichen Gehör bemerkbar machen. Alle die von namhaften Herstellern produzierten Lautsprecher sind heutzutage innerhalb ihrer jeweiligen Typen und Größen gleichermaßen gut wie schlecht. Es gibt ihn nicht – den Überlautsprecher - , der alle anderen in den Schatten stellt. Es gibt nur den Lautsprecher, der gefällt und den, der nicht gefällt.

Schade

Aber ein toller abschluss von dir im Thread wünsche dir viel spass mit deinen XY Lautsprechern. Ich bin auch "neu" hier mit meinen nuWaves. Ich behalte sie... mich würde aber doch brennenend interessieren welche das sind kannst mir ja eine Nachricht schreiben welche die "XY" sind

Hi,

gebe dir mit deinen Erfahrungen vollkommen recht, ein Lautsprecher ist immer nur so gut wie es die persönliche Empfindung zulässt.
Ich selber bin mit meinen NuWave85 sehr zufrieden, jedoch würde es mich doch interessieren für welche du dich denn entschieden hast.

Ansonsten noch viel Spaß mit deinen neuen LS...

Das Interesse an Marke und Typ der Lautsprecher, die ich nun gekauft habe, kann ich voll nachempfinden. Wahrscheinlich würde ich diese Frage auch stellen. Ich bitte jedoch um Verständnis, dass es unfair wäre, dieses Forum (welches ja ein Nubert-Forum ist) dazu zu benützen, ein Konkurenzprodukt in Vordergrund zu stellen. Es würde den Anschein einer Werbung für dieses Produkt inne haben, auch dann, wenn ich nochmals betone, dass ich meine XY Boxen nicht als objektiv besser beurteile als die die nuWave 85. Sie klingen in MEINEN Ohren nur einfach angenehmer, aber diese Aussage betrifft nur mich und hat für andere keine Bedeutung.

Bei der Abwicklung meiner Bestellung wie auch bei der Rückgabe der nuWave hat sich die Firma Nubert mir gegenüber in jeder Phase als absolut zuverlässig, korrekt, hilfsbereit und entgegenkommend verhalten. Es wäre ein ein unfreundlicher Akt von mir, dritte Personen - auch per individueller Nachricht - über den von mir bevorzugten LS-Typ zu informieren. Da wäre bestimmt ein bisschen von "hör sie dir doch auch mal an, ob ich nicht recht habe" drin. Und das möchte ich nicht.

Wichtiger ist mir, meine Erkenntnis weiterzugeben, dass eine Lautsprecherwahl nur eine ganz persönliche subjektive Entscheidung sein kann und sollte, welche einzig und allein vom persönlichen Höreindruck und nicht von technischen Daten bestimmt sein sollte.

Ich danke für euer Verständnis.

Hallo kanadagrami,

deine Umsicht und deine Rücksichtnahme hier im nuForum zeugen von deinem Respekt sowohl der Fa. Nubert gegenüber als auch gegenüber der Forumsgemeinde. Ich empfinde diese Einstellung als sehr wohltuend, wurde doch in der Vergangenheit bei diesen Gelegenheiten durchaus schon einmal ein recht harter und provozierender Umgangston angeschlagen, der dann aufgrund der Eigendynamik immer weiter entartete.

Wie du sicher bereits festgestellt hast, herrscht in diesem Forum im allgemeinen eine recht offene, nette Atmosphäre (zu der auch du mit deinen fundierten Ausführungen beigetragen hast), die auch Meinungen und Entscheidungen toleriert, die im Endeffekt nicht zu einer Nubert-Anlage führen. Insofern brauchst du dir nicht so viele Sorgen zu machen, dass du falsch verstanden oder gar als 'Nestbeschmutzer' angesehen wirst, wenn du über deine anders ausgefallene Entscheidung Auskunft gibst. So, wie ich die Fa. Nubert kenne, wird auch die Arbeit anderer Entwickler und Anbieter respektiert, und ich denke, diese Ansicht spiegelt sich auch in so manchen Beiträgen der Forumskollegen wider. Es kommt eben vor allem auf die Art und Weise an, wie man etwas darstellt und ob ein höflicher Umgangston gewahrt bleibt. Dann wird es mit Sicherheit auch nicht als ein 'in den Vordergrund stellen' eines Konkurrenzproduktes empfunden, wenn man sachlich informiert. Durch die Art, wie du dich bisher geäußert hast, sehe ich diese Gefahr in keinster Weise.

Aber - obwohl ich natürlich auch ein wenig neugierig bin - ich respektiere natürlich voll und ganz deine Vorgehensweise, hoffe aber, dass du dem Forum in Zukunft treu bleiben wirst, auch wenn du keine Lautsprecher aus diesem Hause dein Eigen nennst. Übrigens - falls das Thema 'Subwoofer' mal irgendwann aktuell werden sollte: diese Spezies verhält sich im allgemeinen recht unkritisch in der Kombination mit 'fremden Lautsprechern'; insofern könntest du dann später ja doch noch einmal das entsprechende Nubert-Programm unter die Klanglupe nehmen...

Wie du richtig geschrieben hast, ist ein Lautsprecherkauf immer eine rein subjektive Angelegenheit, da der persönliche Klangeindruck sich beim gleichen Hörbeispiel durchaus mehr oder weniger stark von dem des danebensitzenden Hörers unterscheiden kann. Nicht minder wichtig ist aber auch das Probehören in den eigenen vier Wänden - dort, wo die Anlage schließlich stehen wird. Die Wirkung des Raumes - im positiven wie auch im negativen Sinne - sowie der Lautsprecheraufstellung auf den Klang wird sehr häufig völlig unterschätzt. Man wundert sich dann, dass die Boxen im Vorführraum doch ganz anders klangen. Daher ist die vierwöchige Probezeit der Boxen zu Hause, wie Nubert sie anbietet, eine tolle und wichtige Sache; ich habe selbst schon davon profitiert.

Es gibt aber auch noch einen Punkt in deinen Ausführungen, da möchte ich dir ein wenig widersprechen:

kanadagrami hat geschrieben:Surround ist aber zur Wiedergabe klassischer Musik nicht geeignet.

Das ist aus meiner Sicht nicht richtig. Im Konzertsaal oder in der Kirche höre ich ja auch nicht lediglich die direkten Schallinformationen, sondern die Wahrnehmung bezieht den ganzen Raum mit ein. Richtig ist allerdings, dass es Aufnahmen gibt, die recht lieblos abgemischt sind; da würde ich dann vielleicht auch Stereoklang vorziehen. Ich besitze aber eine ganze Reihe sehr hochwertiger DVD-Audio-Klassikaufnahmen, die sich intensiv mit dem Thema 'Surround' beschäftigen und versuchen, abseits von Effekthascherei die Möglichkeiten, die diese Wiedergabeart bietet, sinnvoll auszunutzen. Anfängliches Staunen beim Hören dieser Aufnahmen ist bei mir inzwischen der Begeisterung gewichen. Ich könnte mir diese DVD-Audios stundenlang anhören...

So wünsche ich dir ein schönes Wochenende und viel Freude an deinen neuen Lautsprechern!

Viele Grüße
Bernd

Hallo kanadagrami

schöner Abschlussbeitrag und viel Spaß mit Deinen neuen Lautsprechern. Letztlich ist der Kauf eine subjektive Entscheidung, aber ich persönlich glaube schon, dass man in gewissen Grenzen schon objektiv sagen kann, ob eine Lautsprecher besser oder schlechter ist. Wenn die Unterschiede zwischen den Lautsprechern gering sind, dann wird es eine Frage der persönlichen Präferenzen und das kann man nur selber in den eigenen vier Wänden entscheiden.

kanadagrami hat geschrieben: "1. Kein Lautsprecher ist in der Lage, Musik natürlich wiederzugeben. Jeder Lautsprecher verfälscht Musik technisch bedingt bei der Wiedergabe. Die Frage ist nur, welche Verfälschung behagt mir am besten. Wer Musik unverfälscht anhören möchte, kann das nur in einem persönlichen Konzertbesuch erleben." ....

Da bin ich ganz mit Dir auf einer Linie. Aber der Lautsprecher sollte so weit es technisch möglich ist den Orignalklang reproduzieren; das ist das Ziel.

kanadagrami hat geschrieben: ...Und selbst da auch nur, wenn bei der Darbietung auf jegliches elektronisches Beiwerk verzichtet wird. Also, keine Mikrofone, keine Verstärker, keine Equalizer, keine Lautsprecher usw.. Jedes Teil dieses Equipments verfälscht auf seine eigene Art den Originalton...

Das kann man im Allgemeinen so nicht sagen, meiner Meinung nach, denn der "Originalklang" einer elektrischen Gitarre ist das elektrisch verstärkte Signal der Gitarre. Mikrofon und Verstärker sind Bestandteile des Instruments; sie bilden den Originalklang und verfälschen nicht den Klang...

Alles Gute und bleibe dem Forum erhalten.

Gruß

Kikl[/quote]

kanadagrami hat geschrieben:
1.Kein Lautsprecher ist in der Lage, Musik natürlich wiederzugeben. Jeder Lautsprecher verfälscht Musik technisch bedingt bei der Wiedergabe. Die Frage ist nur, welche Verfälschung behagt mir am besten. Wer Musik unverfälscht anhören möchte, kann das nur in einem persönlichen Konzertbesuch erleben. Und selbst da auch nur, wenn bei der Darbietung auf jegliches elektronisches Beiwerk verzichtet wird. Also, keine Mikrofone, keine Verstärker, keine Equalizer, keine Lautsprecher usw.. Jedes Teil dieses Equipments verfälscht auf seine eigene Art den Originalton. So traurig das für viele Jazz- und Pop-Liebhaber auch sein mag, deren Musik ist sogar live nur verfälscht zu hören. Unverfälscht bleiben eigentlich nur Darbietungen klassischer Musik wie Symphonie-Konzerte oder Opernaufführungen.
Gleiches gilt natürlich erst recht bei der Wiedergabe von Musikkonserven (Platte, Band, CD). Für die erste Verfälschung des Originals sorgt schon das Mikrofon bei der Aufnahme, die letzte nimmt dann der Lautsprecher bei der Wiedergabe vor. Und welche Anzahl von elektronischen Klangverstärkungen und –veränderungen dazwischen liegen, brauche ich wohl nicht aufzulisten. Dies gilt selbstredend auch für die Klassik. Eine Klassik-CD eignet sich jedoch am besten zur Auswahl eines „guten“ Lautsprechers, weil bei dieser Art von Musik die Anzahl der Verfälschungen (bei der Aufnahme) am geringsten ist. Hier stehen zwischen Interpret und CD nur Mikrofon, Verstärker und Aufnahmegerät. Es kommen keine elektronischen oder digitalen Hilfen zum Einsatz, die aus mageren Stimmchen kraftvolle Tenöre machen, die schwächliche Bässe zum dröhnenden Tiefenbass aufmotzen, die dünnen Sound in einen voluminösen Klang mit beeindruckendem Nachhall verwandeln. Und weil klassische Musik ehrlich ist, bleibt auch dem Lautsprecher nichts anderes übrig, als diese ehrlich wiederzugeben.

Wir haben das schon tausendmal durch, aber trotzdem, nochmal für dich :

Was ist natürliche Wiedergabe ? Definiere das erstmal...

Es geht bei LS-Wiedergabe um Reproduktion einer gespeicherten Information, nicht um "natürliche" Wiedergabe. Das Live-Schallfeld jedweder Musikveranstaltung mit nur zwei LS reproduzieren zu wollen, geht nicht. LS-Wiedergabe ist immer künstlich, das liegt nunmal in der Natur der Sache.

Stereophonie vermag Natürlichkeit nicht zu leisten. Stereophonie ist eine eigene, zu gestaltende Kunstform. Für deren Reproduktion es klar auf der Hand liegende Elektroakustische Regeln gibt. Wer das nicht verstanden hat, sollte zum Thema besser keine absolut verquasten Statements abgeben.

Gerade Klassik wird mit Haupt- und reichlich Stützmikrofonen eingefangen; diese Einzelinformationen nachher auf einem Tonträger zu einem wohlklingenden Ganzen zusammenzufügen ist ohne erhebliche Eingriffe durch viel Studio-Elekronik garnicht machbar.

Und nein, es ist natürlich nicht so, dass es gilt, für jeden einzelnen, den nach seinem persönlichen Geschmack " am besten " "verfälschenden" LS zu finden. Das ist ein Widerspruch in sich.

Mit Geschmack kommt man in unserem Fall nicht weit. Man dreht sich damit eher ständig im Kreis. Und sucht sich dann einen LS, der z.B. die favorisierte Klassik " am besten spielen " kann. Ich empfehle dir für deine Klassik z.B. mal eine Shahinian anzuhören. Die hat ihre Wiedergabefehler, plättet mit Klassik aber subjektiv so ziemlich alles andere.

Es gibt objektive Kriterien, die sich aus der Naturwissenschaft ergeben, welche die Qualität eines LS bestimmen. Diesen ist es völlig egal, was der Herr XY dazu sagt, ob es dem Herrn XY gefällt oder nicht, was da aus dem LS YZ mit den guten Kriterien herauskommt.

D.h. : Erfüllt der LS YZ die bekannten Qualitätsmerkmale messbar besser als der andere LS XZ, dann ist YZ der klar bessere LS gegenüber XZ. Auch wenn der Herr XY laut mit den Füßen stampfend und polternd wie ein Kleinkind herumschreit, dass ihm diese Suppe so garnicht schmeckt und er sie deswegen ganz klar nicht Essen mag : Das ist sein ganz persönliches Problem, an der Faktenlage ändert das leider garnichts.

Manche Dinge gestalten sich nunmal nicht so, wie es das Ego verlangt. Am besten man sucht sich dann ein anderes Hobby...

Stefan