Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

raw hat geschrieben:Blindtests mit Musik sind prinzipiell fragwürdig, da man nicht die Klangunterschiede hören kann, die man eigentlich sehr gut hören müsste, sozusagen.
Musik hat ein sich ständig änderndes Frequenzspektrum. Auch bei minimaler Umschaltzeit, hat man unmittelbar nach dem Umschalten ein anderes Frequenzspektrum als unmittelbar davor. Wie soll man da feine Klangunterschiede erkennen können? Manchmal versucht man das mit "sich ständig wiederholenden Musik-Mustern" zu umgehen, aber die Erinnerung an den Klang vergeht kontinuierlich, man rennt also gegen die Zeit. ...
...
Je nach Musik und je nach dem wie schnell man hin und herschaltet, kann man Frequenzgangfehler von z. B. 5dB quasi unhörbar machen. Genauso kann man mit Musik nichtlineare Verzerrungen nur sehr schlecht heraushören. ....

Richtig, da muss ich dir zustimmen (zumindest teilweise).
Dass man eine Kickbassüberhöhung nicht wahrnehmen wird, wenn man beim Hörvergleich eine Aufnahme verwendet in der dieser Frequnzbereich kaum genutzt ist versteht sich von selbst.

Ob und wie deutlich klangliche Unterschiede erkennbar sind, hängt sehr stark vom Musiksignal ab (daher verwende ich inzwischen von einigen ausgewählten "kritischen" Tracks ganz bestimmte Sequenzen um diverse Vergleiche anzustellen).

Rosarauschen und andere Testsignale können aber natürlich auch hilfreich sein (je nachdem welche Unterschiede man sucht/erkennen möchte).


Gruß
Rank

Davon abgesehen kann man mit den B&Ws weder Frequenzgang noch Sprungantwort / Impulssauberkeit beurteilen.
Sehr unruhiger Frequenzverlauf für eine 'Spitzenbox', was aber noch viel schlimmer ist sind die Überschwinger die die steilflankige Weiche fabriziert.
Ein Lautsprecher der des eingehende Signal bereits komplett verzerrt darstellt (Gruppenlaufzeit, Überschwinger) ist unmöglich dazu geeignet, feine Facetten entsprechender Endstufen darzustellen.

(Wer's genau wissen will darf sich bei Stereophile.com schlau machen)

raw hat geschrieben:Blindtests mit Musik sind prinzipiell fragwürdig, da man nicht die Klangunterschiede hören kann, die man eigentlich sehr gut hören müsste, sozusagen.
Musik hat ein sich ständig änderndes Frequenzspektrum. Auch bei minimaler Umschaltzeit, hat man unmittelbar nach dem Umschalten ein anderes Frequenzspektrum als unmittelbar davor. Wie soll man da feine Klangunterschiede erkennen können? Manchmal versucht man das mit "sich ständig wiederholenden Musik-Mustern" zu umgehen, aber die Erinnerung an den Klang vergeht kontinuierlich, man rennt also gegen die Zeit. ..........
Je nach Musik und je nach dem wie schnell man hin und herschaltet, kann man Frequenzgangfehler von z. B. 5dB quasi unhörbar machen. Genauso kann man mit Musik nichtlineare Verzerrungen nur sehr schlecht heraushören. Das ist nicht das Ziel von einem seriösen Vergleich. Leider haben das noch nicht viele Leute gecheckt. Blindtests sind aber ein gutes Mittel, um Goldohren von ihrem Blöd-Glauben abzubringen.

Besser kann man es wohl kaum beschreiben
Und mit etwas naturwissenschafrlicher Bildung fragt man dann die "Tester" welche Unterschiede ihr Testaufbau und das Verfahren den überhaupt darstellen kann, wo quasi die Messtoleranzen liegen und welcher Fehler auftreten können.
Würde mich sehr wundern, wenn die "Testprofis" dann eine genaue statistische Auswertung aus der Tasche ziehen.

Was im Klatext heißt Schallwandler und Elektronik müssen optimal aufeinander abgestimmt sein.
Daher habe ich zu jedem meiner KH einen eigenen KHV.
Gebe aber zu: Es ist ein harter "Hobby-Weg" bis man tatsächlich eine optimal abgestimmte Anlage besitzt.

Die Hauptbremse sind die eigenen finanz. Möglichkeiten. Dadurch bewegt man sich in einem eingeengten HiFi-Umfeld. Um dann wirk-
lich alle Möglichkeiten auszuloten bedeutet Forums-Unterestützung und eigene Fleißarbeit.
Macht anfänglich Spaß, man darf mit zunehmender Zeit aber nicht resignieren.
Von der Preis-Gegenwertrelation optimaler Klang belohnt für die Mühe

Grüße

whitko

whitko hat geschrieben:Was im Klatext heißt Schallwandler und Elektronik müssen optimal aufeinander abgestimmt sein....

So sind in etwa auch meine Erfahrungen.

whitko hat geschrieben:...
Die Hauptbremse sind die eigenen finanz. Möglichkeiten. ...

Ohne jetzt über die finanziellen Möglichkeiten philisophieren zu wollen (... die eh von ünterschiedlich gefülltem Geldbeutel abhängt), ist es dennoch so, dass ich auch schon sehr teuere Geräte getestet hatte, die klanglich weit hinter den Erwartungen zurückgefallen sind, die man angesichts des Kaufpreises erwartet hätte.

In meiner eigenen Kette habe ich durchaus auch schon güstigere Geräte gegenüber teueren Geräten bevorzugt (und dies aus rein klanglichen Gründen wohlgemerkt).

Aber auch die Messwerte einiger teuerer "High-End"-Geräte wirft manchmal die Frage auf, wodurch der hohe Kaufpreis überhaupt gerechtfertigt wird.

Dass man gute & sauber konstruierte Geräte nicht für "lau" bekommt ist klar, trotzdem würde ich aber die finanz. Möglichkeiten nicht unbedingt als die generelle Hauptbremse beschreiben.





Gruß

Rank

@ Rank: Na, danke für deine teilweise Zustimmung, aber verstanden hast du es doch nicht so ganz: Was du meinst, versteht sich eben nicht von selbst. Besser wäre als Beispiel ein Jazz-Lied: Der Kontrabass spielt nie sich immer perfekt wiederholend oder nur einen lang gehaltenen Ton, sondern dudelt immer weiter, mal lauter, mal leiser oder setzt mal aus usw. Das ist das, was ich in meinem Beitrag gesagt habe.

@ Vondralbra: Es gab mehrere Verstärker-Blindtests im hifi-forum.at. Aber ich glaube, dass man sich hier auf den am 15.10.2006 bezieht:
http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=688
Als LS wurde die B&W 800D verwendet. Zu dieser Box finde ich nix auf stereophile.com. Ich habe hier aber den Artikel der HiFi-News vom April 2005 vorliegen. Der Frequenzgang der 800D ist linear, bis auf eine Welligkeit bei 2...5kHz auf Achse und im Abstrahlverhalten. Der Klirrfaktor (K2, K3) ist sehr gering. Die Impedanz könnte aber recht kritisch sein. Also vielleicht doch nicht so schlecht für einen Verstärkerblindtest. Mit ohmschen Widerständen wäre ein Verstärkervergleich ja irgendwie langweilig, oder?

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Ich habe hier doch nichts gesagt, woraus man ableiten könne, dass man Box und Verstärker aufeinander abstimmen müsse. Wie kommt ihr darauf und inwiefern ist das genau gemeint?

raw hat geschrieben:@ Rank: Na, danke für deine teilweise Zustimmung, aber verstanden hast du es doch nicht so ganz: Was du meinst, versteht sich eben nicht von selbst. Besser wäre als Beispiel ein Jazz-Lied: Der Kontrabass spielt nie sich immer perfekt wiederholend oder nur einen lang gehaltenen Ton, sondern dudelt immer weiter, mal lauter, mal leiser oder setzt mal aus usw. Das ist das, was ich in meinem Beitrag gesagt habe.

Deshalb verwende ich auch (zahlreiche) eher kurze "Endlosschleifen", um das Gehörte überhaupt einigermaßen vergleichen zu können.
Mit diesen kurzen Endlosschleifen dudelt dann auch nichts immer weiter, sondern es wiederholt sich exakt die gleiche Sequenz.

Edit:
Natürlich sind viele Hörvergleich nie wirklich 100%ig optimal, aber trotzdem hört man mit den Ohren ...
... und hat auch oft nur die Ohren zur Verfügung, um festzustellen ob einem der Klang zusagt oder nicht.

Vielleicht sollte man aber auch einfach in diesem Forum nichts mehr schreiben, wenn es sich nicht in wissenschaftlichen Studien untermauern lässt, sondern einfach seine persönlichen Klangeindrücke für sich behalten.




Gruß
Rank

O.K., dann waren es die 800er, danke für die Info.

Ich nehme zum Quervergleich immer die gleichen Gesangssequenzen, bevorzugt Frauenstimmen.
Manche Verstärker klingen einfach etwas rauher (unabhängig von Leistung/Preis), andere lassen die gleichen Stimmen ohne metallisches Anhängsel rüberkommen. Dazu muss man kein goldenes Öhrchen haben, das eine klingt ordentlich, das andere verursacht Gänsehaut...that's it.

raw hat geschrieben: Ich habe hier doch nichts gesagt, woraus man ableiten könne, dass man Box und Verstärker aufeinander abstimmen müsse. Wie kommt ihr darauf und inwiefern ist das genau gemeint?

Goldohren hören nicht nur was sie wollen, sie lesen auch das was sie wollen *duck und weg*

Paffkatze hat geschrieben: ...
Goldohren hören nicht nur was sie wollen, sie lesen auch das was sie wollen *duck und weg*

Nein, es gibt andere Gründe hier nicht mehr alles "durchzukauen".

Rank hat geschrieben: ... Vielleicht sollte man aber auch einfach in diesem Forum nichts mehr schreiben, wenn es sich nicht in wissenschaftlichen Studien untermauern lässt, sondern einfach seine persönlichen Klangeindrücke für sich behalten.

Gruß
Rank