Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

baerndorfer hat geschrieben:Soeben ausgegraben..
Dieser ONKYO klingt anders

Was allerdings nicht viel bedeuten muss, denn der Verfasser schreib selbst:

Nochmal als Zusatz, es ist nicht möglich die Unterschiede der Verstärker aufgrund dieser Messung zu klassifizieren, da ja der Raum und die Schallwandler mitgemessen werden.

Mit anderen Worten: Er kann nicht einmal sagen, ob nicht ggf. der ONKYO korrekt klingt und die beiden Anderen "falsch" oder gesoundet oder was auch immer.

Inder-Nett hat geschrieben:Mit anderen Worten: Er kann nicht einmal sagen, ob nicht ggf. der ONKYO korrekt klingt und die beiden Anderen "falsch" oder gesoundet oder was auch immer.

Kannst Du es?
Wo wir auch wieder bei dem Thema sind, welcher Verstärker, und auch welcher Lautsprecher/welcher Raum, das ideale Abbild der Musik schafft.
Sind es die kleinen Würfel (sorry NSF) und der AV-Verstärker vom Inder-Nett (was mit mir, zumindest bei Stereo, wahrscheinlich viele anzweifeln werden), oder ist es die Krell 900 + Focal Utopia EM (nuVero 14)-Kombi?
Wie Inder-Nett selber in einem anderen Thread mal gesagt hat, gewöhnt man sich an den Klang seiner Kombi und jedem andern, wenn man lange genug hört.

Mein einziger Direktvergleich (es war kein Blindtest) bestand aus einem CA 740A an den Vero14 und dem 740er als Vorstufe und einem 840W als Endstufe.
Tonal null Unterschied, aber alle Impulse waren viel schneller (vor allem im Bass) und präziser. Allein das ist schon ein "Klangunterschied" in meinem Augen/Ohren (auf das "Bühne breiter und tiefer, bessere räumliche Darstellung" verzichte ich hier mal )
Das ganze lief bei normalen Lautstärken - also wurden Leistungsgrenzen des 740er nicht im entferntesten erreicht.
So hinkt auch schon wieder der Vergleich "50€ Hardware zu 2000€ Hardware"; hier spielten nur höherpreisige Geräte.

Das einzige, was Musik vermitteln soll ist, und das ist die ureigenste Absicht von Musik, Emotionen zu vermitteln. Und wenn ein Gerät in der Lage ist, einem Hörer noch euphorischere Emotionen zu vermitteln (ohne Blindtest), dann hat es alles richtig gemacht!

Da, wie Inder-Nett es auch schon gesagt hat, die Technik so weit voran geschritten ist, muss schon fast ein Sounding zum Alleinstellungsmerkmal eines Verstärker-Produzenten gehören.
Von daher wird es sicherlich einen Verstärkerklang geben (auch wenn es nicht sein müsste!!!) und es ist ein Schelm, wer anderes glaubt.

Über fest gefahrene Meinungen, fehlende Belegt, besserwisserisches Auftreten in möglichst jeden Thread, um auch Neueinsteiger zu verunsichern, Wichtigtuerei, angebliches wissenschaftliches Know-how ohne jemals eine echte Begründung/Beweis/Beleg zu liefern, habe ich mich ja schon in einem anderen Thread ausgelassen.
Und sorry, die Begründung "Ich habe halt recht, wenn du nachdenkst merkst du es und ich lasse mich nicht dazu herab etwas zu begründen, weil ich es ja besser weis und es eh klar ist" gilt nicht als Bestätigung/Begründung - was anderes, lieber Herr Inder-Nett, kam von Dir bisher leider nicht....

So long
Funkx

alp650 hat geschrieben: Bedeutet das im Umkehrschluss, dass beim Rest (ca 60 % ) Klangunterschiede auszumachen waren?

Offenbar

TasteOfMyCheese hat geschrieben:Finde das Battle hier zwar irgendwie unnötig aber ich hätte wie vermutlich viele andere hier auch Interesse an einem "wissenschaftlichen" vergleich von daher wäre es klasse, wenn Inder-Nett einen machen würde!
Grüße

Da kannst du sicher lange warten

baerndorfer hat geschrieben:Vielleicht könnte ja mal einer von den Profis eine Anleitung ins Netz stellen wie nun so ein Test zwischen 2 Verstärkern im Idealfall ablaufen muss, welche Dinge unbedingt beachtet werden müssen und welche Gerätschaften man dazu benötigt........

Bin kein Profi, nur ein dummer fachfremder Ingenieur
Multimeter und Umschaltbox reichen für so einen Test:
http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... 87#p454287

Was da wohl erst mit Edgar's gesoundetem NAD rauskommt

Danach setzt man dann manch Allwissende und ihre Stimmungsmacherkätzchen auf die Ignoreliste und so ein Thread wie dieser liest sich ganz entspannt und kurz

Und wenn ich das Zählen nicht verlernt habe, gehen nun auch mehr Smilies

Danke an den guten unsichtbaren Forumsgeist

Gruss
A

Im Grunde ist es doch völlig egal, ob es nun sowas wie klangunterschiede bei Verstärkern gibt ...

... das Wichtigste ist doch schließlich, dass man am Ende genau den Verstärker gekauft hat, der einem klanglich am Besten gefällt.



Gruß
Rank

Funkx hat geschrieben:

Inder-Nett hat geschrieben:Mit anderen Worten: Er kann nicht einmal sagen, ob nicht ggf. der ONKYO korrekt klingt und die beiden Anderen "falsch" oder gesoundet oder was auch immer.

Kannst Du es?

Nein, ich könnte es aber sagen, wenn ich die betroffenen Geräte vermessen hätte.

Funkx hat geschrieben:Sind es die kleinen Würfel (sorry NSF) und der AV-Verstärker vom Inder-Nett (was mit mir, zumindest bei Stereo, wahrscheinlich viele anzweifeln werden)...

Diese Zweifel wiederum sind völlig unbegründet, denn du hast den RX-V4600 mit Sicherheit auch nicht vermessen!
Aber ich habe... sonst hätte ich ihn nämlich umgehend wieder zurück gehen lassen.
Und das Ergebnis war ziemlich eindeutig! Die Daten der Endstufen liegen nahe genug am idealen Verstärker, dass es nicht mehr hörbar besser gehen kann. Es kann sicherlich Endstufen geben, die "anders" klingen, aber besser ist nicht drin (in der Leistungsklasse).
Und die "kleinen Würfel" sind auch kein Problem, denn anders als die meisten Maulhelden hier bin ich dazu in der Lage, einen Subwoofer so an einen AVR anzuschließen, dass das bei Sat/Sub-Kombis übliche Group-Delay-Problem an der Übergabe-Frequenz entfällt.

Funkx hat geschrieben:Mein einziger Direktvergleich (es war kein Blindtest) bestand aus einem CA 740A an den Vero14 und dem 740er als Vorstufe und einem 840W als Endstufe.
Tonal null Unterschied, aber alle Impulse waren viel schneller (vor allem im Bass) und präziser.

Das wiederum ist eine der beliebtesten und bekanntesten Charakteristiken erfolgreicher Selbsttäuschungen!
Wäre wohl mal interessant, diesen Versuch unter sauberen Bedingungen zu wiederholen.

Funkx hat geschrieben:Und sorry, die Begründung "Ich habe halt recht, wenn du nachdenkst merkst du es und ich lasse mich nicht dazu herab etwas zu begründen, weil ich es ja besser weis und es eh klar ist" gilt nicht als Bestätigung/Begründung - was anderes, lieber Herr Inder-Nett, kam von Dir bisher leider nicht....

Wer sich erst mit persönlichen Anfeindungen und großkotzigen Sprüchen aus dem Fenster lehnt und dann die elementarsten Grundlagen der Physik und Logik in Frage stellt, der darf nicht erwarten, dass es dann noch kostenlose Nachhilfe-Stunden gibt.

Unglaublich... 21. Jhdt, aber die biologische Evolution kommt Net mit.

An die Goldöhrchen: lest euch die Freds im HiFi-Forum durch und erläutert mir stichhaltig, inwiefern die Methodik der Wiener Blindtests anzuzweifeln ist. Im dortigen Thread tummeln sich - offenbar im Gegensatz zu hier - einige fachlich extrem kundige Menschen.

Die dort gewonnen Erkenntnisse sind:

1. Die Messwerte des absoluten (!!!) Großteils aller Verstärker unterscheidet sich in gemäigten Leistungsbereichen unter der Wahrnehmungsschwelle , egal ob 200€ oder 10000€-Klasse.
2. Treten im Blindtest wahrnehmbare Unterschiede auf, sind diese durch messtechnische Auffälligkeiten des jeweiligen Verstärkers erklärbar.
3. Daraus folgt: tatsächlicher - also in den physikalischen Eigenschaften des Verstärkers begründeter Verstärkerklang - existiert nicht.

Ich bin übrigens nicht vom Fach, und nahm Verstärkerklang wahr. Im Gegensatz zu den mittelalterlichen Geistern hier bin ich aber mit wissenschaftlicher Methodik zu überzeugen ... und interpretiere Psychoakustik nicht als Angriff auf die vermeintliche Unfehlbarkeit meiner Wahrnehmungen, sondern als interessanten Hinweis auf die Komplexität des Hörprozesses (der nicht an der Ohrmuschel endet).

Übrigens kann man durchaus nachvollziehbar argumentieren, dass die ausschließlich elektrotechnisch versierte Betrachtung der Thematik zu kurz fasst - eben aufgrund der Komplexität des Wahrnehmungsprozesses. Wenn das Gesamterlebnis als "besser" empfinden wird, basiert das zwar auf einer Suggestion, schmälert aber nicht die (subjektive) Realität der Wahrnehmung - es wird ja wirklich als "besser" empfunden. Insofern kann man hier schon für Verstärkerklang argumentieren, sofern man bereit ist einzugestehen, dass nicht wie ursprünglich vermutet elektrotechnisch-physikalische Beschaffenheit des Verstärkers, sondern der Einfluss der Suggestion auf den Wahrnehmungsprozess dafür verantwortlich ist.

Gruesse,
Muessig, sich imer noch ueber so ein Thema zu streiten, scheint nur Mittel zum Zweck fuer persoenliche Zwistigkeiten aus aehnlichen Themen zu sein. Diese Auseinandersetzungen nehmen mittlerweile groteske Formen an.

Jeder halbwegs Interessierte sollte wissen, dass Verstaerker bzw. Kabel keine nennenswerten Auswirkungen auf die Wiedergabe haben.

Logan68 hat geschrieben:Jeder halbwegs Interessierte sollte wissen, dass Verstaerker bzw. Kabel keine nennenswerten Auswirkungen auf die Wiedergabe haben.

Genau darum halte ich es fur unabdingbar, das Fähnlein der Vernunft wider die esoterische Krankheit hochzuhalten.

Hallo,
die Sache mit den Kabeln ist mir vollkommen klar. Was mich jedoch wundert, sind Ergebnisse so mancher Teste, wie denjenigen, den ich als Quelle in meinem letzten Post beschrieben habe oder aber auch beispielsweise die Probleme, die hier in letzter zeit mit Onkyo-Verstärkern beschrieben wurden (ein Thema höher läuft gerade ein Thread mit Messungen (von Splinter)). Ist es nicht gut möglich, dass solche Abweichungen des Ausgangssignals vom Eingangssignal auch bei anderen Verstärkern / Herstellern vllt auch in geringer ausgeprägter Form vorkommen?
Hat die Verwendung beispielsweise hochwertigerer Kondensatoren oder anderer Bauteile keinen Einfluss?
Ich bitte darum, die Fragen als solche zu verstehen und nicht als Provokation. Wenn also mir jemand da eine Antwort hätte, wäre ich glücklich.
Grüße
Berti

Es gibt diese Unterschiede, aber prinzipiell liegen sie in den allermeisten Fällen unter der Wahrnehmungsschwelle. Ausreißer (billige, ältere AVRs oder defekte Geräte bspw) existieren, sind aber messtechnisch nachvollziehbar.

Die Niederfrequenztechnik ist eine im Prinzip simple und komplett erforschte Thematik und ein korrekt arbeitender Verstärker mittlerweile ohne großen Aufwand herzustellen.