Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

en LFE Kanal via Sub UND Frontspreake

Das ist laut BDA weder beim Denon noch beim Yamaha vorgesehen.
Man kann zwar die Frontanteile unterhalb der eingestellten Trennfrequenz zusaetzlich zum LFE ueber den Sub ausgeben (beim Yammi heisst das dann both im Submenue), um den Klang noch mehr aufzudicken, den Lfe aber nicht ueber die Fronts, wenn zusaetzlich ein Sub aktiviert ist.

Du koentest ja mal testen was passiert, wenn Du Sub auf NO stellst, ihn aber dennoch anschliesst. Vielleicht kommt das Signal trotzdem dort an und wird zusaetzlich auf die Fronts geleitet. Was soll das aber letztlich bringen?

Auch das Umleiten des LFE auf die Fronts ist nicht sauber (habe es allerdings genauso) und nur eine Kruecke um den LFE nicht zu verlieren, falls man keinen sub hat.
Was die AVRs intern beim Abmischen machen weiss doch kein Mensch.

Logan68 hat geschrieben:

en LFE Kanal via Sub UND Frontspreake

Das ist laut BDA weder beim Denon noch beim Yamaha vorgesehen.
Man kann zwar die Frontanteile unterhalb der eingestellten Trennfrequenz zusaetzlich zum LFE ueber den Sub ausgeben (beim Yammi heisst das dann both im Submenue), um den Klang noch mehr aufzudicken, den Lfe aber nicht ueber die Fronts, wenn zusaetzlich ein Sub aktiviert ist.

Du koentest ja mal testen was passiert, wenn Du Sub auf NO stellst, ihn aber dennoch anschliesst. Vielleicht kommt das Signal trotzdem dort an und wird zusaetzlich auf die Fronts geleitet. Was soll das aber letztlich bringen?

Auch das Umleiten des LFE auf die Fronts ist nicht sauber (habe es allerdings genauso) und nur eine Kruecke um den LFE nicht zu verlieren, falls man keinen sub hat.
Was die AVRs intern beim Abmischen machen weiss doch kein Mensch.

Gut erklärt. Aber immer wieder falsch verstanden. Nicht nur hier im Forum, sondern in vielen Hifi-Foren. Sogar ein Nubert Mitarbeiter war Felsenfest davon überzeugt, dass man mit 'LFE+Main' oder 'BotH' oder 'wie auch immer ein Hersteller das nennt' den LFE auf die Fronts gibt. Dabei machen die Einstellungen genau das von dir beschriebene...nämlich Tiefbassanteil der Fronts auf den/die Subs umleiten.
Und bei Yamaha (schonmal geschrieben und nach bisherigen Recherchen und Tests auch richtig) ist dies nichtmal die eingestellte Trennfrequenz dann, sondern eine fest eingestellte von 40Hz.
UND: Nur von den Fronts bekommt man bei der Einstellung die Tiefbassanteile an den Sub. Wenn der Center oder die Rears auf Large stehen gehen die Tiefbassanteile auch bei 'LFE+Main', Both, etc. nicht an den Sub.

Einzige Möglichkeit den LFE an die Mains zu bekommen ist wie von dir beschrieben den Sub auf 'Off' zustellen und die LFE Einstellung auf 'FRont' (bzw. die Herstellerspezifische Benennung dafür). Da gibts aber auch hier im Forum Berichte, dass diese verfälscht ist und nicht (von der Verstärkerleistung mal abgesehen) mit dem LFE-PreOut mithalten kann.

Der TE hat mit dem Denon den Vorteil, dass für 2Kanal (Musik) Betrieb die Einstellung separat gemacht werden kann. Somit kann/könnte er für den 5.1 Betrieb sogar die Fronts bei Bedarf auf Small stelle und z.B. bei 40Hz abtrennen und für MUsikbetrieb die Fronts auf Large(Full-Range) laufen lassen.

Vorschlag zum Ausprobieren:
Fronts auf Large oder Small(und bei 40Hz trennen, falls doch noch tieffrequentere Anteile der Abmischung auf die Fronts vom Sub übernommen werden sollen.
Center auf Large (tieffrequente Anteile sind da kaum vorhanden bzw. extra drauf abgemischt und da find ichs am wichtigsten die volle Range für Dialoge zu haben..hört sich bei mir mit dem CS-72 am besten an)
Rears auf Small und bei 60 oder 80Hz abtrennen..je nach Geschmack.
LFE auf Sub

und bei Musik/2Ch Stereo FRonts auf Large und nichts abtrennen bei den 122ern..mit ATM eh nicht.

Bei Raummoden Sub dahin stellen wo er die wenigsten 'Löcher' hat und die Peaks mit AntiMode glätten.

Das sind zumindest meine Erfahrungen nach gefühlten ewigen rumprobieren.

Danke schonmal Logan,
hatte ich befürchtet.

MaxMad hat geschrieben: Und bei Yamaha (schonmal geschrieben und nach bisherigen Recherchen und Tests auch richtig) ist dies nichtmal die eingestellte Trennfrequenz dann, sondern eine fest eingestellte von 40Hz.

Wenn die Frontspeaker auf Large stehen, oder? den Fred hatte ih auch schonmal gelesen; war auch sehr enttäuscht...

MaxMad hat geschrieben: Einzige Möglichkeit den LFE an die Mains zu bekommen ist wie von dir beschrieben den Sub auf 'Off' zustellen und die LFE Einstellung auf 'FRont' (bzw. die Herstellerspezifische Benennung dafür). Da gibts aber auch hier im Forum Berichte, dass diese verfälscht ist und nicht (von der Verstärkerleistung mal abgesehen) mit dem LFE-PreOut mithalten kann.

Schade..., das Problem ist halt, dass ich noch den dritten Bass habe, der bei Kino auch angesteuert werden soll...

MaxMad hat geschrieben: Der TE hat mit dem Denon den Vorteil, dass für 2Kanal (Musik) Betrieb die Einstellung separat gemacht werden kann. Somit kann/könnte er für den 5.1 Betrieb sogar die Fronts bei Bedarf auf Small stelle und z.B. bei 40Hz abtrennen und für MUsikbetrieb die Fronts auf Large(Full-Range) laufen lassen.

Das sollte Yamaha auch anbieten...

MaxMad hat geschrieben: Vorschlag zum Ausprobieren:
Fronts auf Large oder Small(und bei 40Hz trennen, falls doch noch tieffrequentere Anteile der Abmischung auf die Fronts vom Sub übernommen werden sollen.
Center auf Large (tieffrequente Anteile sind da kaum vorhanden bzw. extra drauf abgemischt und da find ichs am wichtigsten die volle Range für Dialoge zu haben..hört sich bei mir mit dem CS-72 am besten an)

Gilt das denn eigentlich auch für den Nuwave CS4? Der Frequenzgang ist ja ein wenig eingeschränkter...

MaxMad hat geschrieben: Rears auf Small und bei 60 oder 80Hz abtrennen..je nach Geschmack.
LFE auf Sub

Und da ist eben mein Problem. Da die RS5 als auch die WH2 bei 80 Hz am Ende sind, hätte ich ja eine Lücke von je nachdem 20-40 Hz; ist das akustisch sinnvoll oder ist das egal? Raumbedingt habe ich, wenn ich den Bass ab z.B 80 Hz einsetze schon ein bißchen Dröhnen in der Bude (2. Mode bei 79 Hz)...

ramses hat geschrieben:Mit der Phase ist es noch etwas komplizierter.

Im linearen Frequenzbereich der Box ist die Phase immer 0 (grobe Annäherung).

Sobald jedoch die Amplitude zu fallen beginnt, ändert sich die Phase. Die Phase ist im Bereich der fallenden Amplitude in jedem Punkt anders! (genau genommen eine Dekade links und eine Dekade rechts vom -3dB Punkt) Beim -3dB Punkt erreicht die Phase in diesem Bild die -45°.



Hier mal ein einfaches Bildchen. Oben ist der Amplitudengang aufgetragen, im unteren Teil der dazugehörige Phasengang.
Wie man unschwer erkennen kann, ändert sich ab dem Punkt, an dem die Amplitude beginnt zu fallen, die Phase sprich, man bekommt einen Phasengang.

(...)
Hannes

Gilt das so für einen Lautsprecher alleine? Ich frage hier aus reiner Neugier, weil ich auf die Schnelle keine Informationen zum Phasenverlauf von nur einem Lautsprecher gefunden habe. Die Bilder kenn ich so für Frequenzweichen.

Im Umkehrschluss würde das bedeuten, dass die Fronts deutlich von der unteren Grenzfrequenz entfernt (höher) vom AVR getrennt werden sollten, also im linearen Bereich, um weitere Phasenprobleme im Ansatz zu vermeiden, oder?

viele Grüße,

Germerman

@Grossmeister_T
Eines ist mir noch nicht klar: Du hast also 3 Subs und Du willst sie dann natuerlich auch einsetzten. Warum schleifst Du sie nicht einfach vor den Fronts ein und haengst den 3. an den Sub Ausgang des AVR oder habe ich was ueberlesen?

e Phasenprobleme im Ansatz zu vermeiden, oder?

Vermutlich ein Grund warum 80Hz in vielen Faellen empfohlen oder als Norm herangezogen wird (THX)

Logan68 hat geschrieben: Eines ist mir noch nicht klar: Du hast also 3 Subs und Du willst sie dann natuerlich auch einsetzten. Warum schleifst Du sie nicht einfach vor den Fronts ein und haengst den 3. an den Sub Ausgang des AVR oder habe ich was ueberlesen?

Hi Logan und danke für Deine Tips; ich hab jetzt mal ein paar Tage experimentiert...

Mit Deinem Vorschlag kommen wir ja zur eigentlichen Frage von mir zurück. Das Problem ist ja, Deiner Aussage nach, dass das LFE- Signal entweder über die Front ODER über den Subausgang abgegeben werden kann. Das heisst ja für mich, dass wenn ich die Subs über den Preout einschleife und den 3. an den Subausgang hänge "verliere" ich ja die LFE- Wiedergabe dieser beiden Subs bei Heimkino.


Im übrigen je mehr ich darüber nachgedacht habe, desto mehr ärgert mich die Tatsache, dass das Subsignal bei Einstellung Both erst ab 40 Hz zum Sub geht. Das ist ja echt ein Problem.

Somit habe ich Deinen Tip beherzigt und im AVR ab 60 Hz abgetrennt (Front small). So habe ich ein zumindest zufriedenstellendes Ergebnis bei Film und Musik.

Weiterhin habe ich mal diesen Link hier im Forum gefunden (Stereoplay): http://www.magnus.de/tool-lautsprecher- ... 51234.html
Diesen halte ich für äußerst hilfreich. Jetzt stehen die beiden 560er in den Ecken diagonal gegenüber, was ein beachtliches Ergebnis gebracht hat. Das hätte ich echt NICHT gedacht. Vorher standen die beiden neben den Frontboxen. Hierbei waren auch die dargestellten Frequenzverläufe der Woofer einzeln und in der Summe sehr hilfreich. Nach SEHR viel Einpegeln, Rumschieben und Probe hören bin ich jetzt doch sehr zufrieden. Und das nach so vielen Jahren erst - man lernt Raum-akustisch echt nie aus.

Allen experimentierfreudigen kann ich diese Diagonalkonfiguration nur sehr ans Herz legen- insbesondere für Musik!

Germerman hat geschrieben: Gilt das so für einen Lautsprecher alleine? Ich frage hier aus reiner Neugier, weil ich auf die Schnelle keine Informationen zum Phasenverlauf von nur einem Lautsprecher gefunden habe. Die Bilder kenn ich so für Frequenzweichen.

Im Umkehrschluss würde das bedeuten, dass die Fronts deutlich von der unteren Grenzfrequenz entfernt (höher) vom AVR getrennt werden sollten, also im linearen Bereich, um weitere Phasenprobleme im Ansatz zu vermeiden, oder?

viele Grüße,

Germerman

Warum sollte das für einen Lautsprecher nicht gelten? Das gilt für alles was eine Übertragungsfunktion hat. Selbst für ein Auto, einen Herd oder ein Bügeleisen könntest du so einen Graphen erstellen.

schönen Gruß

Hannes

Grossmeister_T hat geschrieben:Weiterhin habe ich mal diesen Link hier im Forum gefunden (Stereoplay): http://www.magnus.de/tool-lautsprecher- ... 51234.html

Grossmeister_T hat geschrieben: Allen experimentierfreudigen kann ich diese Diagonalkonfiguration nur sehr ans Herz legen- insbesondere für Musik!

Hi,

das Tool ist klasse. Ich habe mir aus der Konfiguration näherungsweise
meine Lautsprecher rausgesucht und meine alten wie aktuellen Konfigurationen
nachgestellt. Meine Erfahrungen passen zu 100% auf die Ergebnisse des Tools.

Ich selbst nutze das MicAmp Mk. II Mess-Set, welches ich zur Beratung meines
Antimodes dazubestellt hatte. Innerhalb der von mir erworbenen Beratung kam
heraus, dass ich meine Rears nicht bei 80 Hz, sondern mindestens bei 100 Hz
trennen sollte, da diese bei 100 Hz stark einbrechen. Genau dieses Ergebnis
zeigt mir auch das Tool.

Das mag auch ein wenig Glück sein, dass das so genau bei mir passt, zumal
ich nur ungefähr meine Lautsprecher auswählen konnte, kann das Tool aber
aus meiner Sicht uneingeschränkt empfehlen.


Wenn mein zweiter Subwoofer steht, dann werde ich mich noch mal intensiver
mit der Double Bass Funktion meines Onkyos beschäftigen. Laut BDA leitet
der AVR bei aktiviertem Double Bass alle Signal zusätzlich auch an den
Subwoofer. Da meine Subwoofer in 1,60 Meter Höhe an der Rückwand installiert
sind, harmonisiert das vielleicht auch ganz gut mit meiner Front.

Ich befürchte nur, dass meine CS 72 Fronts trotz ATM ggf. etwas zu schwach
im Bassbereich sind. Ich lasse mich überraschen ^^.


Gruß

Maik

@Grossmeister
Gern geschehen, vieles von dem was ich schreibe stammt ja aus dem kollektiven Gedaechtnis des Forums

Ich trenne mittlerweile sogar meine hinteren StandLS + Center bei 80Hz. Ich habe bei mir nie grosse Unterschiede zw. 60 und 80 Hz Trenung wahrgenommen, aber da AVRs bei heftigen Dynamikspruengen manchmal ins Schwitzen kommen, trenne ich lieber etwas mehr oben. So doktriniert es ja auch die Theorie. Ein Yami rxv-1500 hat sich mal bei reinem Centerbetrieb zu einer Kanone bei Master&Commander auf L abgeschaltet. War gar nicht mal so laut.

CS 72 Fronts trotz ATM ggf. etwas zu schwach

. Haette ich vor dem Kauf der 125 ein Paar Cs-65 mit ATM gehoert, waere ich schon ins Schwanken gekommen. War ziemlich ueberrascht was die Kombi zu leisten imstande ist. Also fuer Musik sollte das locker reichen, und bei Filmen kann das vielleicht sogar besser klingen als ein nicht optimal aufgestellter Sub.

Macht Euch doch mal den Spass und lasst mal zum Testen nur den Sub laufen, bei verschieden Trennfrequenzen und einer wohlbekannten Filmsequenz mit ordentlich Wumms (sprich ohne die anderen LS). Ich war ziemlich erstaunt was da bei mir seinerzeit rauskam. Man bekommt dann ein Gefuehl, was besser vom Sub erledigt werden sollte und ob man das ueberhaupt so laut braucht.

Logan68 hat geschrieben:

CS 72 Fronts trotz ATM ggf. etwas zu schwach

. Haette ich vor dem Kauf der 125 ein Paar Cs-65 mit ATM gehoert, waere ich schon ins Schwanken gekommen. War ziemlich ueberrascht was die Kombi zu leisten imstande ist. Also fuer Musik sollte das locker reichen, und bei Filmen kann das vielleicht sogar besser klingen als ein nicht optimal aufgestellter Sub.

Macht Euch doch mal den Spass und lasst mal zum Testen nur den Sub laufen, bei verschieden Trennfrequenzen und einer wohlbekannten Filmsequenz mit ordentlich Wumms (sprich ohne die anderen LS). Ich war ziemlich erstaunt was da bei mir seinerzeit rauskam. Man bekommt dann ein Gefuehl, was besser vom Sub erledigt werden sollte und ob man das ueberhaupt so laut braucht.

Ich werde diese Woche meinen zweiten Sub aufstellen und genau das einmal
probieren. Beim Einmessen der Front mit ATM merke ich deutlich einen
Unterschied zum CS 72 als Center ohne ATM.

Ich werde mal Rudis Trailer DVD nutzen und mal gucken,
wo es am schönsten rumst ^^.

Gruß

Maik