Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

ich habe die normale cd und kann mich über die xrcd eigentlich nicht äußern (außer, dass mir nicht klar ist, was eine xrcd so besonders macht).
die hier vorliegenden 8 titel würde ich als sauber aufgenommene fahrstuhlmusik einordnen.
eigentlich kein grund, sich in die haare zu kriegen.

Hallo alle miteinander,

bereits Anfang September hatten wir ja schon einmal eine heißgelaufene Diskussion über eine superlativgespickte XRCD-Rezension. Damals kam gleich auf der ersten Seite von Fly der Vorschlag, diese Scheibe mal sachlich zu analysieren. Auch durch die Mithilfe von whitko hat das nun, wenn auch mit einer anderen Scheibe, endlich mal geklappt.

djbergwerk hat geschrieben:Und hier noch zwie Screenshots der Waves des Track 8, wieder zuerst von CD und dann von XRCD:

Das Ergebnis ist allerdings - zumindest für diesen konkreten Fall - ziemlich ernüchternd.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

JA0007 hat geschrieben:wie lautet denn das Thema von Inder-Nett? "Ich mach mich über whitko lustig" ist wohl eine ganz passende Umschreibung...

Man muss nur fest genug an die (eigene) Böshaftigkeit glauben, die man Anderen unterstellt und schon kann man sich selbst viel besser fühlen.

JA0007 hat geschrieben:... oder habe ich etwas überlesen?

Ja, und zwar den sachlichen Bezug.
Um das mal ganz klar zu stellen: Ich habe überhaupt nichts gegen whitko, das Einzige was ich tue ist, seine völlig überzogenen und größtenteils sachlich in keiner Weise zu rechtfertigenden Beiträge zu hinterfragen bzw. begründet in Frage zu stellen bzw. zu relativieren. Dass sich das so auffällig auf den User whitko fokusiert liegt einzig und allein daran, dass es nun mal genau dieser User ist, der sich überhäufig durch Beiträge hervor tut, welche genau dafür einen Anlass geben.
Wer damit ein Problem hat, der sollte dieses Problem zuallererst einmal bei sich selbst suchen, bevor er hier mit Schmutz nach Anderen wirft!

JA0007 hat geschrieben:Für mich ist das Verhalten von Inder-Nett gegenüber einzelner Teilnehmer primitiv und gelegentlich reagiere ich auf dieses Verhalten.

Bisher ist es dir nicht gelungen, dich dabei positiv abzuheben, im Gegenteil.

JA0007 hat geschrieben:Da kann sich aber jeder seine eigene Meinung bilden.

So isses!
Bemerkenswert ist schon, zu welch vehementen persönlichen Anwürfen sich der Eine oder Andere hier hinreißen lässt, nur weil man seine Begeisterung für das neu gekaufte Lieblingsspielzeug nicht teilt.

JA0007 hat geschrieben:

Inder-Nett hat geschrieben:
Falls die oben gezeigten Screenshots wirklich fehlerfrei sind, dann kann man sich das sparen und die XRCD ohne weitere Prüfung als deutlich minderwertigere Produktion einstufen.

Die können nur falsch sein, schließlich sind sie nicht von dir.

Um mal wieder zum Thema zurück zu kommen:
Die Screenshots sind nicht von mir, also kann ich nicht beurteilen, wie sich die offensichtlichen Verfahrensfehler auf das dargestellte Ergebnis auswirken.
Und dass da offensichtlich Verfahrensfehler gemacht wurden erkennt man schon daran, dass beide Male MP3-Dateien zum Vergleich herangezogen werden. Die MP3-Codierung/Decodierung ist nun mal nicht bitgenau.
Für diesen Vergleich hätte man beide CD's bitgenau auslesen und den LPCM-Datenstrom in WAV-Dateien speichern müssen, um Codierungsfehler auszuschließen. Nur dann könnte man auch durch eine genauere Analyse der Dateien erkennen, ob der offensichtlich höhere Pegel durch eine stärkere Dynamik-Kompression oder durch Soft-Clipping oder durch echtes Clipping bemerkbar macht.

g.vogt hat geschrieben:bereits Anfang September hatten wir ja schon einmal eine heißgelaufene Diskussion über eine superlativgespickte XRCD-Rezension. Damals kam gleich auf der ersten Seite von Fly der Vorschlag, diese Scheibe mal sachlich zu analysieren. Auch durch die Mithilfe von whitko hat das nun, wenn auch mit einer anderen Scheibe, endlich mal geklappt.

Es ist nun mal ein technischer Fakt, dass eine XRCD (bei welcher XR für Extended Resolution steht) anders als der Name vermuten lässt überhaupt keine höhere Auflösung hat.
Die "höhere" Auflösung wird nur für den Mastering-Prozess verwendet ... was allerdings schon seit ewigen Zeiten auch bei "normalen" CDs Stand der Dinge ist, also auch damit kann sich die XRCD bei sachlicher Betrachtung nicht positiv abheben.
Hinzu kommt, dass es sich beim XRCD-Standard nur um einen Mastering-Standard handelt, d.h. man muss davon ausgehen, dass nur das fertig abgemischte Mastertape "nachbehandelt" wird.

Wenn nun (wie im vorliegenden Fall) eine Aufnahme auf einer "normalen" CD bereits bis an die Limits ausgesteuert ist und dann eine XRCD von der gleichen Aufnahme kommt, welche mit einem deutlich höheren Pegel ausgesteuert ist, dann erübrigt sich im Grund die Diskussion um das "besser". Technisch gesehen ist das Frevel!

... und wenn deshalb nicht immer wieder von Einzelnen so persönliche Flamewars vom Zaune gebrochen würden, dann wäre die Diskussion allein aufgrund dieser Erkenntnis als überaus fruchtbar einzustufen.

Rank hat geschrieben:Einen klanglichen Zuwachs würde ich der XRCD grundsätzlich auch nicht völlig absprechen.

Aufgrund dieses einen Beispiels würde ich der XRCD auch nichts absprechen wollen.
Und selbst wenn dieses eine Beispiel symptomatisch wäre ... natürlich kann man auch Peak-Limiting und höhere Dynamik-Kompression so geschickt kaschieren, dass es dem unvoreingenommenen Hörer überhaupt nicht auffällt.
ABER: Das ist eigentlich genau das Gegenteil von dem, was sich der "audiophile" Hörer angeblich wünscht.
Er möchte doch den puren und unverfälschten Klang.
Nur wegen dieser Peaks kaufen wir uns doch diese völlig überdimensionierten Anlagen für's Wohnzimmer, eben genau damit die unverfälscht und nicht limitiert mit rüber kommen dürfen, ohne die Anlage zu übersteuern.

Inder-Nett hat geschrieben: ...
Und dass da offensichtlich Verfahrensfehler gemacht wurden erkennt man schon daran, dass beide Male MP3-Dateien zum Vergleich herangezogen werden. Die MP3-Codierung/Decodierung ist nun mal nicht bitgenau.
Für diesen Vergleich hätte man beide CD's bitgenau auslesen und den LPCM-Datenstrom in WAV-Dateien speichern müssen, um Codierungsfehler auszuschließen. Nur dann könnte man auch durch eine genauere Analyse der Dateien erkennen, ob der offensichtlich höhere Pegel durch eine stärkere Dynamik-Kompression oder durch Soft-Clipping oder durch echtes Clipping bemerkbar macht.

Meiner Meinung nach ist für eine grobe Beurteilung das mp3-Format vollkommen ausreichend.
Bei einem guten Ausleseprogramm und gutem mp3-Codec (z.B. "Lame") wird es bei einer korrekten Anwendung keine Pegel- und Dynamik-Veränderung geben!
Lediglich wenn man auch die kleineren Feinheiten analysierten möchte, sollte man halt doch ein verlustfreies Format verwenden.

Gruß
Rank

Und dass da offensichtlich Verfahrensfehler gemacht wurden erkennt man schon daran, dass beide Male MP3-Dateien zum Vergleich herangezogen werden. Die MP3-Codierung/Decodierung ist nun mal nicht bitgenau.

Leider kommt der Hinweis zu spät, whitko´s XRCD ist zu Ihm zurück unterwegs.
Ich hatte ja anfangs um weitere Tipps zur untersuchung der CD`s gebeten... mir wäre es auch lieber gewesen die Tracks zur 100% korrekt zu untersuchen!

Merkwürdig fand ich jedoch, das man es eigentlich gar nicht direkt merkt das die XRCD lauter ist wenn man nicht direkt daran denkt...

Aber, wie schon gesagt, lasst uns die XRCD`s nicht nur an die Lautstärke festmachen!

Inder-Nett hat geschrieben:

JA0007 hat geschrieben:

Inder-Nett hat geschrieben:
Falls die oben gezeigten Screenshots wirklich fehlerfrei sind, dann kann man sich das sparen und die XRCD ohne weitere Prüfung als deutlich minderwertigere Produktion einstufen.

Die können nur falsch sein, schließlich sind sie nicht von dir.

Um mal wieder zum Thema zurück zu kommen:
Die Screenshots sind nicht von mir, also kann ich nicht beurteilen, wie sich die offensichtlichen Verfahrensfehler auf das dargestellte Ergebnis auswirken.
Und dass da offensichtlich Verfahrensfehler gemacht wurden erkennt man schon daran, dass beide Male MP3-Dateien zum Vergleich herangezogen werden. Die MP3-Codierung/Decodierung ist nun mal nicht bitgenau.
Für diesen Vergleich hätte man beide CD's bitgenau auslesen und den LPCM-Datenstrom in WAV-Dateien speichern müssen, um Codierungsfehler auszuschließen. Nur dann könnte man auch durch eine genauere Analyse der Dateien erkennen, ob der offensichtlich höhere Pegel durch eine stärkere Dynamik-Kompression oder durch Soft-Clipping oder durch echtes Clipping bemerkbar macht.

Herrlich erst verwendest Du die Screenshots um Deine Argumentation zu stützen und anschließend beschreibst Du sie als fehlerhaft, da Verfahrensfehler gemacht wurden. "fehlerfrei" vs. "offensichtliche Verfahrensfehler"

Mach doch selber mal was und erzähl' nicht ständig, dass andere falsch höhren, messen, auswerten.
Führe doch mal den Beweis. Als Wissenschaftler müsste es dir doch eine Herzensangelegenheit sein, den Beweis anzutreten.

JA0007 hat geschrieben:Herrlich erst verwendest Du die Screenshots um Deine Argumentation zu stützen und anschließend beschreibst Du sie als fehlerhaft, da Verfahrensfehler gemacht wurden. "fehlerfrei" vs. "offensichtliche Verfahrensfehler"

Es sollte beachtet werden, dass eine Kompression die Musikdaten für einige Analysen unbrauchbar macht, für andere aber kaum oder keine Einschränkungen ergibt.
Warum in diesem Fall (ohne Not) nicht das unkomprimierte Wave-File verwendet wurde, erschließt sich mich aber auch nicht.

Was bei genaueren Blicken auf die diversen "verbesserten CD-Formate" übrig bleibt, war bisher sehr enttäuschend.
Ganz abgesehen davon würde ich mir in den seltensten Fällen überhaupt ein vergleichendes Urteil über ein Format zutrauen, weil praktisch nie 100%ig sichergestellt ist, dass identisches Quellmaterial vorlag.

Amperlite hat geschrieben:Was bei genaueren Blicken auf die diversen "verbesserten CD-Formate" übrig bleibt, war bisher sehr enttäuschend.

*Ich* finde es schade, dass das HDCD Format gestorben ist, seit Winzigweich (MS) die Firma Pazific Microsonics Inc. gekauft hat.
Dieses Format hatte trotz Kompatibilität zum Red Book Standard wirkliche Verbesserungen z.B. durch in-band signaling gesteuerte Filter/Dithering, Erweiterung auf 20-Bit, Peak Extension...
RIP

JA0007 hat geschrieben:Herrlich erst verwendest Du die Screenshots um Deine Argumentation zu stützen und anschließend beschreibst Du sie als fehlerhaft, da Verfahrensfehler gemacht wurden. "fehlerfrei" vs. "offensichtliche Verfahrensfehler"

Herrlich, du kennst den Unterschied zwischen Verfahrensfehlern und fehlerhaften Ergebnissen nicht!
Ich helfe dir mal auf die Sprünge: Der Verfahrensfehler nimmt dem Ergebnis lediglich die Beweiskraft, es muss deshalb noch nicht falsch sein. Und da wir hier nur privaten Meinungsaustausch betreiben (auch wenn der Eine oder Andere gern richtet) ist eine Beweiskraft überhaupt nicht erforderlich... und wäre im Rahmen einer Diskussion ohnehin nicht zu erbringen.

Amperlite hat geschrieben:Was bei genaueren Blicken auf die diversen "verbesserten CD-Formate" übrig bleibt, war bisher sehr enttäuschend.
Ganz abgesehen davon würde ich mir in den seltensten Fällen überhaupt ein vergleichendes Urteil über ein Format zutrauen, weil praktisch nie 100%ig sichergestellt ist, dass identisches Quellmaterial vorlag.

Wenn sich zwei Ausgaben einer Aufnahme unterscheiden, dann ist es wohl grundsätzlich schwer möglich, ohne das Quellmaterial zu entscheiden, welche "besser" ist ... und erst recht nicht, wenn man noch nicht einmal die Qualitätskriterien sauber definiert hat.
Weshalb ich in diesem Falle (unter dem Vorbehalt, dass die Screenshots keinen verfälschten Eindruck ergeben) die XRCD alles Andere als besser einstufen würde, das habe ich bereits oben hinreichend begründet.

elchhome hat geschrieben:*Ich* finde es schade, dass das HDCD Format gestorben ist, seit Winzigweich (MS) die Firma Pazific Microsonics Inc. gekauft hat.
Dieses Format hatte trotz Kompatibilität zum Red Book Standard wirkliche Verbesserungen z.B. durch in-band signaling gesteuerte Filter/Dithering, Erweiterung auf 20-Bit, Peak Extension...
RIP

Naja... beinahe hätte ich dir spontan zugestimmt, aber wenn man mal genauer drüber nachdenkt, dass ist die HDCD auch überflüssig wie ein Kropf!
Über die Verbesserung der 16 bit Auflösung einer CD zu diskutieren ist müßig. Bester Beweis dafür ist die HDCD selbst, denn wenn kein HDCD-Decoder zur Verfügung steht, dann hat die HDCD nur noch echte 14 bit... und kein Mensch hat da je einen Unterschied beklagt.

Wenn eine CD nicht optimal klingt, dann ist das einzig und allein das Ergebnis eines fehlerhaften bzw. schlampigen Produktionsprozesses.
Der einzige Grund, warum es andere Formate braucht, besteht darin, dass sich mit mehr Sorgfalt hergestellte CDs lange nicht so gut an Gläubige verkaufen, solange da nicht "mehr Bits" drauf sind (oder wie bei der XRCD der Eindruck erweckt wird, es wären mehr Bits drauf).

Inder-Nett hat geschrieben:Über die Verbesserung der 16 bit Auflösung einer CD zu diskutieren ist müßig. Bester Beweis dafür ist die HDCD selbst, denn wenn kein HDCD-Decoder zur Verfügung steht, dann hat die HDCD nur noch echte 14 bit... und kein Mensch hat da je einen Unterschied beklagt.

Im Gegensatz zu XRCD hätte HDCD aber das Potential für besseren Klang. Na ja, wie auch immer...
Ich hatte mal einen Player mit HDCD Decoder, konnte aber leider durch fehlende Gerätschaften keinen direkten Hörvergleich zwischen mit/ohne Decoder machen.
Solange beim erstellen des CD Masters nicht die einfachsten Grundregeln beachtet werden (z.B. Headroom), brauchen wir uns natürlich auch nicht über Detailverbesserungen durch HDCD unterhalten.