Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Thias hat geschrieben:

Paffkatze hat geschrieben:Schonmal CSII gehört? (Marantzeigenes Upmixprogramm. Schlägt meines Erachtens nach die Verfahren von DTS und DD um Längen)

nein, noch nicht gehört. Jeder bessere AVR-Anbieter hat aber so was im Programm. Hatte ich auch bei NAD (Enhanced Stereo), fand ich auch besser als ProLogic u.ä. aber überzeugt hat es mich auch nicht, in dem Sinne dass ich nur noch darüber hören will.

Aber nochmal, es geht nicht um Dekodierung von DTS und DD kodierten Aufnahmen, das hat einen anderen Sinn.
Es geht um Wiedergabe von unkodiertem Stereo über 3 Kanäle. Dafür sind die genannten Verfahren nicht toll geeignet, da diese ja auf kodiertes Material abgestimmt sind.

Ich glaube wir reden etwas aneinander vorbei. CSII ist u.a. (wie auch die entsprechenden DD- und DTS-Verfahren) extra dafür da, einfache Stereosignale hochzurechnen und eben nicht bereits kodierte Signale zu decodieren wie es bei normalem DD oder DTS geschieht. Das sind zwei paar Schuhe.

Inder-Nett hat geschrieben: ProLogic wurde ausdrücklich mit dem Ziel entwickelt, dass ein "kodiertes" Signal weitestgehend zu Stereo kompatibel ist.
...Bei DD PLII & PLIIx (ähnlich wie dts:neo) sind allerdings ausdrücklich für das Erzeugen von Surround-Sound aus nicht kodierten Stereo-Signalen gedacht!
...

Gibt es eine Quelle dazu oder ist das nur aus der Werbung für Dolby herausgenommen?

Hier ist eine schöne Quelle, die PL beschreibt:
http://www.dolby.com/uploadedFiles/zz-_ ... ration.pdf

Inder-Nett hat geschrieben: Der einzige Unterschied zu Trinaural besteht darin, dass die "signalanalysierende Intelligenz" es schafft, die verschiedenen Kanäle sauberer zu trennen, d.h. ein reines "links" Signal wird tatsächlich nur links abgestrahlt und ein reines Center-Singal (also eigentlich ein Signal, welches betrags- und phasengleich auf beiden Kanälen kommt) landet nur beim Center, ohne dass (wie bei ProLogic oder Trinaural) die anderen Lautsprecher noch mitlaufen..

Das stimmt so nicht.

Ich fasse den Unterschied zwischen Prologic und Tri mal zusammen, so wie ich das verstanden habe:

Das vereinfachte Blockschaltbild des Dekoders für Prologic sieht so aus:


Dieser Dekoder dient dazu, das nach folgendem Schema kodierte Signal zu dekodieren.



Bei PL wird der Center beim dekodieren mit k*(Lt+Rt) berechnet, aber die Seiten (Lt/Rt) sind 1:1 durchgeschliffen und werden gar nicht angefasst.
Der Prologic-Dekoder ist nur dafür gedacht vorher kodierte Signale zu dekodieren (Lt -> L, Rt->R, ->+/-C), wobei mir allerdings noch unklar ist, wie auf wundersame Weise aus Lt plötzlich L werden kann, ohne das es bearbeitet wird. Stereo kann damit also nicht richtig funktionieren, ohne dass es geändert wird.

Bei PLII ist das ähnlich, nur dass der Center dynamisch berechnet wird und parametrisierbar ist.



Es kann nicht irgendwas gleichzeitig mit und ohne Mittensignal das gleiche sein, wenn das Mittensignal nicht 0 ist.
Bei Stereo hat man L und R.
Bei PL hat man L und R und (L+R)*k, es kommt zum normalen Stereosignal noch ein Monosignal dazu.
Beides kann nicht gleich sein. Also erzeugt PL kein stereokompatibles Signal mehr. PL kann mit Stereo also nicht korrekt funktionieren.
Man kann nicht einfach einen summierten Centerkanal hinzufügen und sagen das ist 3-Kanal, da die Lautstärkeverhältnisse damit völlig zerstört sind.

Dolby behauptet zwar, dass mit PLII Stereo funktioniert, aber mit normalem Stereo-Material kann das nicht richtig funktionieren. Es ist das gleiche Konzept wie bei PL. Man kann zwar dynamisch in der Mitte einiges regeln z.B. das L in der Mitte nicht mehr kommt, aber enrgetisch betrachtet wird es immer fehlerhaft sein.
Sicher entwickeln sich diese Verfahren auch immer weiter. Aber ich denke, dass die Seitenkanäle auch angefasst werden müssten.

Ein anderer Weg das zu tun ist die zusammengesetzte Stereoinformation wieder auseinander zu "vektorisieren".
Tri löst das ganz anders, da werden die Seitenkanäle auch behandelt.
L -> L - R/2
R -> R - L/2
C -> (L+R)/2
Von den Seiten wird also etws "abgezogen" (idealer Weise das Signal, das im Center als mono abgestrahlt wird).
Die Summe ist dann wieder das Stereosignal.

Letzteres ist mir deutlich sympatischer und stereotauglicher.
Vom Klang her sowieso
PL und Tri sind also was völlig anderes. Natürlich könnte jeder AVR Tri integrieren, sogar mit sinnvollen Optionen, aber ich nehme an, dass es da patentrechtliche Probleme gibt.

Wer Interesse am Thema hat - im Forum Open End gibts auch ein paar Infos dazu:

http://www.open-end-music.de/vb3/showth ... 33&page=35


Grüße

Nach über einer Woche intensiv hören von ein paar dutzend CD´s komme ich zu folgendem Zwischenergebnis:

Eine kleine Änderung habe ich noch an meiner provisorischen Test-Aufstellung vorgenommen. Um ein klein wenig mehr Ähnlichkeit bei den Boxen zu erreichen, habe ich auf die rechte Seite auch eine nuVero 14 gestellt. Das ist zwar nun nicht mehr symmetrisch, aber klingt schon etwas besser.

Ich möchte die 4 m breite Klangbühne nicht mehr missen, die sich 3,5 m vor mir aufbaut.

Die 90°, die sich vor mir aufspannen sind schon beeindruckend, deutlich mehr als die 60° bei Stereo.
Der Center spielt sehr sauber, unverfärbt. Rechts und links neben dem Center spannt sich jeweils eine virtuelle Bühne auf, insgesamt eine sehr realitätsanmutende Illussion.
Allerdings hat man diesen Eindruck nicht bei allen CD´s. Es gibt eine ganze Reihe Aufnahmen, die recht mittenlastig abgemischt sind, es alles recht dicht um den Center abgemischt. Bei traditionellem Stereo fällt das nicht so sehr auf. Das kann vielleicht auch daran liegen, dass durch 2 Boxen die Bühne eher dazu neigt nach außen zu den Boxen zu gehen.
Oder kann es auch daran liegen, dass diese Aufnahmen mehr auf Laufzeitstereofonie aufbauen und diese mit Tri nicht optimal wiedergegeben wird?
Bei manchen Effekten, wie bei Q-Sound funktioniert Tri nicht so richtig. Bei einer Aufnahme von Holly Cole rennt ein Hund von einer Box zur anderen und darüber hinaus. Bei Tri jedoch rennt der Hund nur um den Center und pisst ihn an .

Bei dem größten Teil der Aufnahmen jedoch funktioniert Tri hervorragend und ich bin insgesamt vom Vorteil gegen über normalem Stereo immer mehr überzeugt. Auch Bekannte waren bei der Vorführung schlicht begeistert.
Nun muss ich mir Gedanken zur konkreten Umsetzung machen...

Thias hat geschrieben: Bei einer Aufnahme von Holly Cole rennt ein Hund von einer Box zur anderen und darüber hinaus. Bei Tri jedoch rennt der Hund nur um den Center und pisst ihn an .

ROFL!

Thias hat geschrieben:Nun muss ich mir Gedanken zur konkreten Umsetzung machen...

Ist doch bei Deinem bisherigen Stereo Aufbau recht naheliegend: Noch einen PowerAmp Bausatz extra in einem Deiner schicken Gehäuse um den Center zu betreiben und eine extra NV 14 als Center - den Center kannst Du dann ja auch per Bi-Amping antreiben ... sonst liegt ja nur ein Kanal unnütz brach ...

TheseGoToEleven hat geschrieben:

Thias hat geschrieben:Nun muss ich mir Gedanken zur konkreten Umsetzung machen...

... eine extra NV 14 als Center ...

Ne 14 als Center muss man erstmal stellen können.
Ziemlich gewöhnungsbedürftige Optik.
*Bilder-sehen-will*

Kaddel64 hat geschrieben: *Bilder-sehen-will*

naja, zum testen reichts, habs ja weiter vorn schon mal gezeigt, aber wie du willst
Aber die Endlösung kann es nicht sein...

Thias hat geschrieben:naja, zum testen reichts, habs ja weiter vorn schon mal gezeigt, aber wie du willst

thx.

Thias hat geschrieben:Aber die Endlösung kann es nicht sein...

Genau. Der Testaufbau war mir bekannt. Gemeint war hier eine WAF- und Wohnzimmer-taugliche Lösung. Schon klar, dass Du die noch nicht realisiert hast. Dass eine Aufstellung "über Eck" in kleinen bis mittelgroßen Räumen gewisse Vorteile hat, leuchtet aber ein.
Ich lese interessiert mit und bleibe dran.

Kaddel64 hat geschrieben:Ich lese interessiert mit und bleibe dran.

Nicht nur du!

Durchaus interessantes Thema... würde ich gerne mal live erleben!

Hallo,

wieder mal was neues von der Tri-Front

Ein großer Kritikpunkt bei Tri ist, dass immer alle Lautsprecher etwas abstrahlen, auch wenn nur aus einer Richtung etwas kommen soll.
Bei Mono:
L=0,5
C=1
R=0,5

Wenn nur ein linkes Signal wiedergegeben wird, dann ist L=1 C=0,5 R=-0,5.
Das ist natürlich wider der reinen Lehre.

Die Absenkung des Pegels einer Box um 6 dB (halber Pegel) verschiebt die Ortung auf der Stereobühne um etwa 50 %, also auf 1/4 der Basisbreite.

Um das auf den Tri-Aufbau zu übertragen, Extremfall Stereo L=1, R=0:
L=1 C=0,5 und mal spekulativ angenommen R=0, was nicht auftreten kann.
Dann würde bei 90°-Tri-Aufbau das Signal bei -34° ortbar sein (bei Stereo bei -30). R ist aber nicht 0, sondern -0,5. Das wird sich zwar mit C=0,5 nicht aufheben, aber abschwächen, bei tiefen Frequenzen mehr, bei hohen weniger (ich denke aber auch die erste Wellenfront dürfte sich auch bei höheren Frequenzen im sweetspot mehr auslöschen).
Ich bin überzeugt, dass man so auf eine Ortung von mind. -40° bei einem linken Signal kommt (was auch auf jeden Fall mind. meinen Praxiserfahrungen entspricht). Das ist also deutlich mehr als bei Stereo mit -30°.

Deswegen hab gerade ein paar Experimente mit rosa Rauschen gemacht.

Audioprogramm: SamplitudePro
Linke Box: nuwave 3
Center: nuVero 14
Rechte Box: nuVero 14

Monosignal
Ortung genau im Center, Breite etwa +/- 3° (mittlere Schärfe)
beim Abschalten von R/L natürlich leiser und schmalere Ortung (sehr scharf)

PAN L-6dB
Ortung bei + 20° (mittler Schärfe)

PAN L -90 dB
Ortung bei etwa knapp unter 45° sehr scharf

PAN R -6 dB
Ortung bei etwa knapp -20°, nicht sehr scharf

PAN R -90 dB
Ortung bei etwa knapp 40 ° nicht sehr scharf

Mein Fazit:
Die Basisbreite wird fast für 90° ausgenutzt bei identischen Boxen, wie auch immer das theoretisch begründbar ist . Selbst meine weiter oben dargestellten idealen theoretischen Betrachtungen bringen kaum dieses Ergebnis...

Bei ungleichen Boxen wird die Basisbreite nicht völlig genutzt, was auch leicht nachvollziehbar ist. Auch die Schärfe der Ortung leidet. Aber die Boxen sind auch extrem unterschiedlich (2-Wege Kompakt und 3 1/2 Wege große Standboxen) Ich staune, dass Tri da überhaupt noch funktioniert.
Insgesamt hätte ich aber eine schärfere Abbildung vom rosa Rauschen erwartet. Instrumente sind jedenfalls schärfer ortbar. Das kann vielleicht damit zusammenhängen, dass Rauschen breitbandig ist und die Ortungswinkel evtl. frequenzabhängig.
Kann aber auch sein, dass die Unschärfe durch die nicht ideale Berechnung kommt,
oder sehr wahrscheinlich durch ungleiche Boxen.

Den viel kritisierte Punkt, dass bei L=1 der C=0,5 R=-0,5 nur eine "Pseudo-Null" sind, empfinde ich nicht als Nachteil.
Im Gegenteil, es ist für mich eine sehr dezente und greifbare Raumillusion, die aber sehr hintergründig ist. Das widerspricht zwar der "reinen Lehre", aber Stereo macht das auch nicht viel besser mit den Kammfiltereffekten.