Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Inder-Nett hat geschrieben:Falsche Frage! Beschreibe doch erstmal, was du unter "Last-Stabil" verstehst!

Darunter verstehe ich den Leistungsbereich bis die angelegte Last den Innenwiderstand der Quelle "überschreitet", in diesem Zusammenhang möchte ich die Frequenzabhängigkeit und Phasendrehung/-verschiebung außer betracht lassen.

ulle hat geschrieben:

Inder-Nett hat geschrieben:Falsche Frage! Beschreibe doch erstmal, was du unter "Last-Stabil" verstehst!

Darunter verstehe ich den Leistungsbereich bis die angelegte Last den Innenwiderstand der Quelle "überschreitet"...

Wenn du das unter "Last-Stabil" verstehst, dann ist definitiv Dämpfungsfaktor != Last-Stabil

Inder-Nett hat geschrieben:Wenn du das unter "Last-Stabil" verstehst, dann ist definitiv Dämpfungsfaktor != Last-Stabil

Nun ist mir nicht klar ob Du meine schwammig Formulierung des technischen Sachverhalt meinst, oder die prinzipielle Aussage!
Ist aber auch egal, da ich Dich jetzt bitte das Quiz aufzulösen, anders ausgedrückt: Bitte erkläre mir den Sachverhalt - Danke im voraus.

ulle hat geschrieben:Nun ist mir nicht klar ob Du meine schwammig Formulierung des technischen Sachverhalt meinst, oder die prinzipielle Aussage!

Die prinzipielle Aussage!
In dem von dir verlinkten Wikipedia-Artikel ist es im Grunde erschöpfend erklärt, wenn dir das schon nicht weiter geholfen hat, dann wird es schwierig, denn ich bin mir nicht sicher, ob ich noch einfachere Worte dazu finde (ist nicht böse gemeint).

Zu den Grundlagen: Der Dämpfungsfaktor ist nichts als das Verhältnis des Lastwiderstand zum Innenwiderstands eines Verstärkers. Die Angabe ist im Grunde lächerlich, denn der Innenwiderstand des Verstärkers ist die eigentlich interessante Größe und der Lastwiderstand hängt von der Impedanz der Box ab. Um die Lächerlichkeit auf die Spitze zu treiben geben die meisten Hersteller den Dämpfungsfaktor für 8 Ohm an... da kommt dann das Doppelte raus, als man es wirklich bei den meisten Boxen hat... denn die meisten Boxen haben 4 Ohm (auch wenn 6 oder 8 drauf steht).

Zur Bedeutung: Aus dem Innenwiderstand des Verstärkers und der Last (also der Box) ergibt sich ein Spannungsteiler. Das hat zur Folge, dass am Ausgang des Verstärkers nicht das volle Signal anliegt, sondern nur "ein Teil" davon. Bei einem Dämpfungsfaktor von 10 fehlt (ca.) ein Zehntel, bei einem Dämpfungsfaktor von 100 fehlt 1/100, bei einem Dämpfungsfaktor 1000 fehlt 1/1000.
Klingt bei oberflächlicher Betrachtung immer noch wie ein großer Unterschied, es sei denn, man denkt darüber nach, welcher Anteil am Ausgang anliegt:
Bei Dämpfungsfaktor 10 liegen noch 90% an, bei 100 dann 99%, bei 1000 99,9%.
Diese Abweichung ist völlig unabhängig vom Pegel und hat auch nichts mit Lastfestigkeit zu tun (die Last ist schließlich die Impedanz der Box und die ist auch unabhängig vom Pegel), sondern liegt einfach daran, dass es technisch nicht trivial (und auch nicht sinnvoll) ist, einen Verstärker mit einem Innenwiderstand von 0 (Dämpfungsfaktor unendlich) zu bauen.

Nun könnte nur noch der Einwand kommen, dass ein "niedriger" Dämpfungsfaktor (wie z.B. die von dir genannte 60) bei einer Box mit komplexem Impedanzverlauf (also unterschiedliche Last bei verschiedenen Frequenzen) zu einer Verschiebung des Klangs führen könnte.
Der Einwand lässt sich leicht nachrechnen:
Dämpfungsfaktor 60 heißt, 1/60 geht im Verstärker flöten, d.h. 1 - 1/60 kommt hinten raus, das sind 98,333% ... macht einen Verlust von ca. 0,15 dB (20 * LOG(1 - 1/60))
Gehen wir davon aus, dass die Impedanz der Box im Frequenzband stark schwankt, niedrigster Wert ist etwa die Hälfte der Impedenz, für die der Dämpungsfaktor angegeben wurde, dann haben wir eine maximale Abweichung des Frequenzgangs um ca. 0,3 dB ... was immer noch deutlich unterhalb der Wahrnehmungsschwelle von ca. 0,5 dB liegt.

Eine Ursache für "klingt deutlich kraftvoller" kann das schlecht sein.
Und bei höheren Dämpfungsfaktoren wird die Rechnung noch deutlich knapper!
Mein Yamaha ist mit 140 angegeben, da kommen wir dann auf ca. 0,12 dB Abweichung des Frequenzgangs.

Hallo ulle,

ich habe kürzlich erst wieder ein bisschen im "Technik satt" gestöbert. Da steht schon einiges interessantes zum Thema Verstärker drin, auch Schaltbilder für Messanordnungen zur Ergründung des Themas "Verstärkerklang".

Wenn man "Verstärkerklang" dahingehend versteht, dass der Verstärker das Eingangssignal um einen bestimmten Faktor spannungsverstärkt, ohne ihm (im Hörbereich) irgendetwas hinzuzufügen oder wegzunehmen, dann würde ich "Laststabilität" dahingehend definieren, dass der Verstärker sich von dieser (nahezu) neutralen Spannungsverstärkung (in praktikablen Grenzen) durch den angeschlossenen Lautsprecher nicht abbringen lässt. Und wenn ich mich nicht irre steht genau diese Eigenschaft nicht in den geläufigen technischen Daten.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

g.vogt hat geschrieben:... würde ich "Laststabilität" dahingehend definieren, dass der Verstärker sich von dieser (nahezu) neutralen Spannungsverstärkung (in praktikablen Grenzen) durch den angeschlossenen Lautsprecher nicht abbringen lässt.

Ich denke mal, so weit sollte das Jedem klar sein und dazu gibt es sicherlich auch keine sachlich begründeten Einwände.

Das beantwortet allerdings nicht die Frage, in welcher Form sich ein Verstärker mit niedrigerem Dämpfungsfaktor vom Verhalten als "idealer Verstärker" abbringen lässt und was uns diese Zahl sagt.
Immerhin suggeriert der zehnfache Dämpfungsfaktor dem nicht Eingeweihten, der Verstärker hätte die zehnfache Lastfestigkeit, d.h. er könne die zehnfache Last vertragen und genau das ist eben nicht der Fall.

Genau so suggeriert die Formulierung, dass ein Verstärker mit geringerem Dämpfungsfaktor unter höherer Last "zusammenbrechen" könne, dass in diesem Falle mit nichtlinearen Verzerrungen (oder anderen, deutlich wahrnehmbaren Beeinträchtigungen des Klangs) zu rechnen wäre ... und auch das so nicht der Fall. Es findet lediglich eine Dämpfung des Signals statt, und zwar Dämpfung im technischen Sinne. Es wird nur geringfügig schwächer, nicht dumpfer oder weniger dynamisch/druckvoll/was auch immer.

Inder-Nett hat geschrieben:Zu den Grundlagen: Der Dämpfungsfaktor ist nichts als das Verhältnis des Lastwiderstand zum Innenwiderstands eines Verstärkers.

Ja, so hatte ich es auch verstanden, nur die Wirkung klemmt noch im Verständnis.

Ich denke dabei immer an eine Autobatterie die durch treiben des Anlasserstroms einem "beinahe" Kurzschluss ausgesetzt ist. Zur Erklärung für Mitleser: Ein Autoanlasser benötigt eine sehr hohe Leistung, die wiederum bei 12 Volt nur durch einen hohen Stromfluss (jenseits der 200 Ampere) bereitgestellt werden kann. Dieser hoher Stromfluss kommt natürlich nur bei geringen elektrischem Widerstand zustande - Anlassermotor gleich Spule = induktive Last ........usw.

Dabei wird mir gerade klar dass eine nuLine 102 mit ATM nicht an der Endstufe zerrt, sondern das ATM schiebt die Endstufe zur Leistung! Der LS als "Last" bleibt ja gleich.

Hmmm,

ulle hat geschrieben:Ich denke dabei immer an eine Autobatterie die durch treiben des Anlasserstroms einem "beinahe" Kurzschluss ausgesetzt ist.

Genau dieser Vergleich ist allerdings nicht zutreffend, so wie auch andere Vergleiche mit der Stromversorgungs-Technik nicht zutreffen.

Die Autobatterie ist (idealisiert) eine Konstantspannungsquelle, wenn ein Verbraucher eine hohe Leistung braucht, dann muss er einen geringen Innenwiderstand haben. Genau das hat der Anlasser! Der Innenwiderstand ist so gering, dass ein dauerhaft blockierender Anlasser die Batterie wg. Kurzschluss zerstören könnte.
Und weil höhere Lasten einen geringeren Innenwiderstand haben, führt der (relativ) konstante Innenwiderstand der Quelle zu einem höheren Verlust an der Quelle und zum Zusammenbrechen der Spannung.

An einem Audio-Verstärker ist aber eine relativ konstante Last angeschlossen.
Wenn man mehr Lautstärke will, dann muss der Verstärker eine höhere Spannung bringen.
Der Innenwiderstand des Verstärkers geht dabei völlig linear als Verlust in die Gesamtverstärkung ein.

ulle hat geschrieben:Dabei wird mir gerade klar dass eine nuLine 102 mit ATM nicht an der Endstufe zerrt, sondern das ATM schiebt die Endstufe zur Leistung! Der LS als "Last" bleibt ja gleich.

Noch schlimmer: Eine nuLine102 "zerrt" nicht mehr, als eine nuBox101... sie verträgt nur höhere Pegel (sofern der Verstärker sie auch leistet).