Gibt es eigentlich lineare Boxen?

[Axel K.]

Hi,

wenn man den Gedanken jedoch zuende denkt, dann sollte man unbedingt auch bedenken, dass man mit den selben "nichtlinearen" Ohren z.B. auch ein Konzert besucht und alle sonstigen natürlichen Klänge wahrnimmt

Stimmt.

Dies bedeutet im Umkehrschluss aber auch, dass wir unsere individuellen ("nichtlinearen") Ohren bereits gewöhnt sind, wodurch die nichtlineare Wiedergabe eines Lautsprechers trotzdem als unnatürlich empfunden wird.

Wenn die "nichtlinearen" Lautsprecher falsch konstruiert wurden - stimmt auch.

Aber selbst wenn man einen Lautsprecher tatsächlich als "Hörgerät" missbrauchen möchte, steht man trotzdem vor dem Problem, dass der "Gehörfrequenzgang" bei jedem Menschen etwas unterschiedlich ausfällt.

Tut mir leid. Keine Ahnung, wie du hörst.

Ausserdem sollte man bedenken, dass unsere Musik i.d. R. auf linear abgestimmten Lautsprechern abgemischt wurde, wodurch eine nichtlineare Wiedergabe faktisch eine Klangverfälschung darstellt.

Mit meinen LS kein Problem, da im Moment der Wiedergabe Interferenzen zur Erzeugung einer korrekten Klangfarbe holografisch "dazugemischt" werden. Aus linearem Ausgangsmaterial wird nichtlineare Wiedergabe.

Zudem muss man Frequnzgangabweichungen nicht erst "erfinden" - solche Abweichungen beschert uns doch bereits die Raumakustik (oder bei Bedarf auch ein Equalizer oder sonstige Klangregler)..

Es handelt sich hierbei nicht um Frequenzgangabweichungen, die kann ich in der linearen Welt tatsächlich auf einfache Art weg regeln.

Es handelt sich hierbei um Frequenzgangerweiterungen mit Hilfe von auftretenden Interferenzen, welche erst die richtige Klangfarbe erzeugen.

Also besser seine Boxen beim HNO Arzt kaufen oder wie?

Find ich gut. Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker. (Ich komme nachher nochmal darauf zurück).

Naja, vielleicht wissen wir´s spätestens am 1.April, ist ja nicht mehr solange bis dahin...

Kein Aprilscherz. Ich hatte im Grunde eine andere, tolle Idee für einen Aprilscherz:

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Ende Aprilscherz.

Versprochen. Kein Aprilscherz. Kein Voodoo.

Einfach nur ein anderer Lautsprecher.

quasi vollkommen vom Mainstream abweicht

Das trifft die Sache auf den Punkt. Danke. Das mit dem "steinigen Weg" weiß ich nicht. Die Sache ist momentan nur ein "Hobby" von mir (Die Box wird kommen, versprochen)!

Aber vielleicht sind ja auch nur meine Ohren kaputt.

Keine Sorge. Die funktionieren perfekt.

Wir wollen doch alle nur dasselbe: Musik hören und dabei tief emotional berührt werden. Das gelingt bei allen guten auf dem Markt befindlichen LS super. Kein Grund, irgendetwas zu ändern. Mainstream ist absolut o.k. Ich bin ja auch ein Kind des Mainstreams.

Aber: Man kennt das: Vielleicht ist diese oder jene Box vielleicht doch besser oder wärmer oder dynamischer oder... . Diese ewigen Zweifel an der "perfekten" Box. Jeden Monat kommt ´ne neue Hifi-Zeitschrift auf den Markt mit dem ewigen Heils-Versprechen: Jetzt aber - gerade diese Box - die MITTEN!!! Ihr kennt das. Aber im Grunde ist alles alter Wein in neuen Schläuchen - gekeltert 1870, als der erste LS erfunden wurde, abgefüllt Anfang März 2011... .

im nuforum ist (glaub) nicht die potentielle kundschaft zu finden. sorry ...

[/quote]

Wieso "sorry"? Ich kann nur ein Angebot machen - entscheiden müsst ihr.

Das mit dem HNO - Arzt: Die ganze Diskussion hier zielt m.E. zu sehr auf unser armes Ohr ab. Neueste Forschungen haben ergeben, dass das Gehirn ebenfalls nichtlinear funktioniert. Auch Musikinstrumente und die Musik selbst - nichtlinear.

Im Grunde funktioniert -bis auf wenige Ausnahmen- die Natur nach nichtlinearen Prinzipien.

Nach linearen Prinzipien funktionieren bisherige LS, Verstärker, Computer... also technische, von Menschen konstruierte Technik.

Also alles, was wir mit linearen Mitteln nachzubilden versuchen, funktioniert nichtlinear.

Das klappt nicht.

Gruß

Axel K.

[FReak950]

Mein bescheidenes logisches Verständnis des Sachverhaltes:
Ich habe also nichtlineare Musikwiedergabe und höre nichtlinear. Wenn ich jetzt also das ganze linear (also ohne Veränderung) aufnehme, habe ich eine möglichst exakte Aufnahme der "nichtlinearen" Musik, wenn ich diese dann linear (also wieder ohne Veränderung) wiedergebe, habe ich eine möglichst exakte (da lineare) Wiedergabe der vorher exakt (linear) aufgenommenen "nichtlinearen" Musik... Ich verändere ja die Musik nicht die die Musikinstrumente wiedergeben sondern kopiere sie und gebe sie wieder.
Sprich sobald ich nicht linear wiedergebe (mit nichtlinearen Lautsprechern), verändere ich die Aufnahme und höre somit nicht das was aus den Musikinstrumenten gekommen ist. So zumindest meine Schlussfolgerung.
Das kann dann natürlich besser klingen, anders sicherlich, ist aber meiner Meinung nach nicht mit deiner Argumentation nachzuvollziehen, da du eben den Denkfehler begehst, dass die lineare Aufnahme und Wiedergabe die Musik "linearisierst". (Was sie nach meinem Verständnis nicht macht, sondern nur möglichst unverfälscht an anderer Stelle wiedergibt)

Just my 5000000000000000000000 Eurocents.

MfG
FReak

[krokette]

axel, gute idee hin oder her ...
lass bitte diese kopiererei aus wikipedia.
das machen inzwischen die ungebildetzten menschen. wenn nicht sogar insbesondere jene.

und ob nun linear - nichtlinear, linear über nichtlinear, nichtlineare musik über
lineare mikros linear abgemischt und linear widergegeben und nichtlinear gehört, oder ...
lineare musik über nichtlineare mikros nichtlinear abgemischt und nichtlinear widergegeben und
linear gehört, oder ... nichtlineare linearmusik nichtlinear über nichtlineare linearmikros nichtlinear
abgemischt und nichtlinear nicht-nicht-widergegeben und nichtlinear gehört werden:

an live kommt nichts heran. und die flöte in stereo ist eh ein witz.
am besten man hört sich die lautsprecher an. egal welche technologie dahinter steckt, hauptsache
sie klingen gut.

und zum schluss: du beweist einen ganz tollen enthusiasmus. toll!
leider gabs schon ganz viele von dieser sorte ...

an dieser stelle erlaube ich mir auch ein zitat: (nicht aus wikipedia!)
"je mehr man schon weiss, desto mehr hat man noch zu lernen. mit dem wissen nimmt
das nichtwissen in gleichem grade zu oder vielmehr das wissen des nichtwissens."
friedrich schlegel, 1772 - 1829

umkehrschluss: je weniger ich weiss - desto genialer komme ich mir vor.

nun stellt sich mir die frage - wo stehst du in dieser geschicht' ?
den umkehrschluss musste ich übrigens schon oft, sehr oft, selbst erfahren.

in diesem sinne
liebe grüsse
krokette

[tf11972]

Dem Freak schließe ich mich mal an: Auch ich habe nicht viel Ahnung von der Konstruktion eines Lautsprechers, aber das bisher Gesagte klingt für mich eher nach Instrumentenbau, denn nach Lautsprecherkonstruktion. Würde man eine Saite in einen gusseisernen Rahmen spannen und mit einem Filzhammer daraufschlagen, so klänge das bestimmt nicht nach Klavier, erst das hölzerne Gehäuse und erst recht der Resonanzboden machen die Klangfarbe eines Klaviers aus.

Im Hinterkopf habe ich, dass irgendwann versucht wurde, den Resonanzboden eines Flügels mittels darauf befestigter Lautsprechermembranen selbst zum Lautsprecher zu machen. Es klang irgendwie - irgendwie nach Klavier. Wie soll aber ein Lautsprecher, der die Klangfarbe eines Klaviers besitzt, alle anderen Instrumente adäquat wiedergeben?

Ein Tüftler hat sich daran gemacht, den Resonanzboden auf einen Lautsprecher zu übertragen - das Ergebnis ist ein sog. "Biegewellenwandler", der aber einige für mich gravierende Nachteile gegenüber dynamischen Lautsprechern besitzt. Aber lest den Test einfach selbst:

LINK

Viele Grüße
Thomas

[Axel K.]

Hi,

ihr habt recht mit dem ungebildeten Menschen. Ich habe von all dem tatsächlich nicht viel Ahnung.
Genau deswegen habe ich u.a. WIKIPEDIA studiert, aber nicht nur da, sondern auch in aktuellen Doktorarbeiten, Forschungsberichten etc.pp. Ich denke schon, dass nicht nur ungebildete Menschen WIKIPEDIA lesen und/oder zitieren. Ich lasse mir das also nicht nehmen, wenn es an der Zeit sein sollte. Ich kenne aber auch andere die ab und zu mal in WIKIPEDIA nachschauen sollten, bevor sie irgendwelche Kommentare schreiben. Es bildet sehr.

Zur Resonanztheorie mit dem schwingenden Klavierboden: Noch´n Zitat, diesmal aus der Zeitschrift "AUDIOPHILE", 1/2011, Autor: Michael Jansen über den LS Sasha W/P WATT/PUPPY:

"Viele Boxenentwickler sind tatsächlich der Überzeugung, dass die Behausung ihrer Schallwandler-Pretiosen klingen müssen - weil etwa eine Geige ja auch davon lebt, ihr ganz eigenes Resonanzverhalten zu besitzen, das sie von anderen Instrumenten unterscheidet.
Und genau hier liegt die Crux: Wie soll das Lautsprechergehäuse, das nach Geige klingt, denn gleichzeitig nach Klavier, Saxofon und Stimme klingen können?"

Er kam zum Schluss, dass dieses nur zu einer falschen Lösung führen würde.

Und doch ist es möglich, dass resonierende Gehäuse der Königsweg sind: Durch Holografie.

Wenn nämlich auf dem resonierenden Gehäuse Interferenzmuster gebildet werden, welche dann...
Rest: Patent.
Mehr darüber: Wenn das Patent durch ist resp. der Lautsprecher auf dem Markt erscheint. (Man möchte das System ja alleine anbieten, ihr versteht).

Ach so, den entscheidenden Tipp habe ich in einem Artikel gelesen, welcher - auf WIKIPEDIA veröffentlicht wurde.

Gruß

Axel K.

[krokette]

ihr habt recht mit dem ungebildeten Menschen. Ich habe von all dem tatsächlich nicht viel Ahnung.
Genau deswegen habe ich u.a. WIKIPEDIA studiert, aber nicht nur da, sondern auch in aktuellen Doktorarbeiten, Forschungsberichten etc.pp. Ich denke schon, dass nicht nur ungebildete Menschen WIKIPEDIA lesen und/oder zitieren. Ich lasse mir das also nicht nehmen, wenn es an der Zeit sein sollte. Ich kenne aber auch andere die ab und zu mal in WIKIPEDIA nachschauen sollten, bevor sie irgendwelche Kommentare schreiben. Es bildet sehr.

zum *ihr habt recht mit dem .....*:
DAS habe nur ich gesagt. also *du hast recht mit dem ....*

und zum thema wiki.:
klar lesen nicht nur ungebildete menschen in wikipedia. das habe ich doch nicht gesagt. aber dieses ewige (und es scheint echt eine mode zu sein)
zitieren und kopieren aus dieser quelle ist einfach langweilig. dann gibt es noch solche spezialisten, die auch alles möglich aus wikipedia zitieren und kopieren,
ohne quellenangabe - und dadurch NOCH kluger rüberkommen möchten. das ist langweilig!

du bist doch der geniale erfinder. du willst mich (oder uns) davon überzeugen. also bist du in der beweisschuld.
dann hätte ich doch gerne deine erklärungen und zitate. nicht jene von irgendwelchen anderen entwicklern ...
oder eben aus wikipedia. DA kann ich ja schliesslich auch lesen - kopieren - interpretieren - einfügen ...

zu deiner quad geschichte .... die original quads kamen aus england. es gab das gerücht, der gute klang stamme
aus einer speziellen lackierung (pat-pend.) mit geheimer rezeptur ... welche auf die membran aufgetragen wurde.
tja - auch die firma ging kaputt .... obwohl (gemäss deiner aussage) die quads DIE referenzlautsprecher sein sollen.
(wer sagt das eigentlich? wikipedia? einer dieser doktorarbeiten? quad-fanclub?)
anyway, nun werden quads wieder hergestellt. in deutschland. und sie klingen gut ... ohne diesem geheimen (geigen-??)lack der
vermutlich den sesationellen klang einer stradivari ausmacht ... (auch auch da ist es nicht der lack).

wie wird eigentlich aufgenommen, damit deine holografischen lautsprecher die aufnahme holografisch-nichtlinear darbieten?
und wieviele dieser lautsprecher muss ich aufstellen? sprechen wir hier auch von stereo?

(bitte, ich frage ehrlich nur, weil ich es nicht verstehe)

die erwähnung und inbezugnahme grosser namen (puppy, quad, was-auch-immer) klingt zwar gut, trägt der qualität der eigenen sache
aber nicht besonders viel bei. und auch die thematisierung von patenten (IMHO) ist nicht sonderlich beeindruckend.
habe ich doch selbst auch schon patente angemeldet (gar nichts spezielles - und nur des geldes wegen!) ... die nehmen ja quasi alles ...

liebe grüsse
krokette

(beim zweiten mal durchlesen ist mir das noch aufgefallen ...)

Genau deswegen habe ich u.a. WIKIPEDIA studiert

kann man das heutzutage schon studieren?

[Krypton]

Wenn aus tausenden Quellen satzweise irgendwas zusammengeklaubt wird, um die eigene Theorie zu stützen, kommt in der Regel ein gewaltiger Unfug heraus. Und genau so liest sich der Thread mittlerweile.

[der Kaltmacher]

So, jetzt habt ihr mich total verwirrt.
Das was mir bei der Sache nicht einleuchtet ist:
Wenn Musik so aufgenommen wird, wie sie gespielt wird, ohne dass irgendwas verändert wird und am Ende mit einem Lautsprecher wiedergegeben wird, der genau das wiedergibt, was aufgenommen wurde. Dann gibt doch theoretisch der lineare Lautsprecher die nichtlineare Musik unverfälscht wieder. Die Musik wird doch dann genauso nichtlinear wiedergegeben wie sie im Originalen ist. Die Originalmusik höre ich über meine nichtlinearen Ohren genauso als ob ich mit linearen Lautsprecher die nichtlineare Musik höre oder etwa nicht?

Ich hoffe mal, das war jetzt verständlich und ihr könnt mir das erklären.

[TasteOfMyCheese]

Die Musik wird doch dann genauso nichtlinear wiedergegeben wie sie im Originalen ist. Die Originalmusik höre ich über meine nichtlinearen Ohren genauso als ob ich mit linearen Lautsprecher die nichtlineare Musik höre oder etwa nicht?

Das ist absolut richtig! Wenn du im Konzert Musik (direkt vom Instrument, ohne Mikro/Verstärker etc.) hörst, hört sich das auf linearen Boxen genauso an.
Mit Loudness oder ähnlichen Spielereien trickst man halt das Ohr aus, um bei allen Lautstärken (bei dynamischer Loudness) den (gehörten)Frequenzgang so zu haben, als wenn die Musik laut wäre.
Wenn du aber auf einem Konzert wärst und die Musik leise wäre, würdest du sie so hören, wie auf linearen Boxen ohne Loudness.
Grüße
Berti

[Krypton]

Genau darauf haben nun schon mehrere Leute (zu RECHT!) hingewiesen:

Der Mensch hört nicht-linear. Na und?

Da spielt einer Flöte. Ich höre eine Flöte, weil sich das, was ich höre, in meiner Erfahrung mit dem deckt, wie aus meiner Sicht eine Flöte eben zu klingen hat - in dem Saal. Du, neben mir, hörst auch eine Flöte. Höchstwahrscheinlich nicht identisch wie ich, aber das ist ja auch egal - es ist auch für Dich eine Flöte, und wir können uns sogar darüber unterhalten, wie der Flötist spielt. Eine Katze neben uns hört auch, wie jemand Flöte spielt, und das Aufnahme-Mikro hinter uns zeichnet die Flötenmusik absolut linear auf Band auf, für spätere Wiedergabe. Im selben Schallfeld sind 4 "Aufnahmegeräte", drei davon höchst nicht-linear, und allen gefällt's, obwohl niemand weiss, was der andere genau hört/empfindet.

Ich kann mir ja auch nicht sicher sein, ob "blau" für alle Leute so "blau" aussieht, wie für mich, oder ob in der optischen Wahrnehmung von zwei Leuten blau und rot vertauscht sind - wer weiss das schon? Ist ja auch irrelevant.

Zurück zur Flötenmusik: die werde aufgenommen, und später mit (linearen!!!!) Lautsprechern abgespielt. Das Ziel des linearen Boxenbauers (wird nicht erreicht, aber das Ziel): Die Box kann, je nach Raum, das Schallfeld reproduzieren, dass bei der Aufnahme vorlag. Bei der linearen Aufnahme. Sitzen nun die Katze, Du und ich vor den Lautsprechern, dann nehmen wir wahr, was wir möchten: Den Flötisten. Je linearer die Box das schafft, desto schöner.

Warum soll nun eine absichtlich verbiegende Box BESSER sein können? Weil sie den Bass für mich betont? Die Höhen? Hast Du die Katze gefragt, was sie davon hält? Vielleicht mag sie gar keine Tuba?

Übertragung der "Nachricht" und deren "Dekodierung beim Empfänger" sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Die Übertragung geht dabei bis zum Schallfeld, das am Kopf ankommt, und die Dekodierung beginnt im/am Kopf. Lass' das mal patentieren...

roflmao, echt.