Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Ich will Hör-Unterschiede die eventuell oder auch nicht da sind messen, ich messe Schall, ok wohl auch weil ich mich damit wohler fühle als mit elektrischen Signalen

Hallo und guten Abend,

ich finde solche Diskussionen immer sehr anregend, weil schnell in einen handfesten Flame war abdriftend (sich Poppkorn holt). Die Antwort "Kann ein Verstärker einen Eigenklang haben" ist mit "Ja" zu beantworten. Des Rätsels Lösung wurde zu Beginn des Threads gegeben.

• an einer Referenzlast zeigen alle Verstärker einen lineal glatten Verlauf die Impulsantwort sollte ebenfalls mustergültig sein
• stellen reale Lautsprecher eine äußerst komplexe Last dar. Aufgrund unterschiedlicher Schaltungen und technischer Auslegung kann es nun durchaus so sein, daß zwei Verstärker an einer unterschiedlich klingen können weil sich Frequenzgang und Impulsverarbeitung ändern.

Ich konnte das mit den drei Verstärkern, die ich im laufe ihres Lebens an meinen Dickschiffen (siehe Profilbild) betrieben habe gut feststellen.

• Als Bettelstudent ein billiger JVC Verstärker. Die Boxen klanben eher nach überdimensionalem Transistorradio statt nach HiFi.
• Später ein Kenwood KA-900. Mit dem das Klangbild wirklich aufpoppte wie ein Maiskorn in der Mikrowelle
• noch später ein Yamaha DSP-A2070, der auch heute noch seinen Dienst bei mir verrichtet. Die Klangunterschiede waren zum Kenwood eher gering. Hauptunterschied war die präzisere Impulsverarbeitung, die aber auch den höheren Leistungsreserven des Yamahas geschuldet sein können.

Wenn Ihr mir nicht glaubt, dann vieleicht Herrn Nubert. In Technik satt ab S27ff.

Gruß, Tinitus.

Tinitus hat geschrieben:

• an einer Referenzlast zeigen alle Verstärker einen lineal glatten Verlauf die Impulsantwort sollte ebenfalls mustergültig sein
• stellen reale Lautsprecher eine äußerst komplexe Last dar. Aufgrund unterschiedlicher Schaltungen und technischer Auslegung kann es nun durchaus so sein, daß zwei Verstärker an einer unterschiedlich klingen können weil sich Frequenzgang und Impulsverarbeitung ändern.

Diese Aussage müsste sich doch durch eine Messung leicht belegen lassen, da Frequenzgang und Impulsantwort genau definiert sind. (im gegensatz zu z.B. "raümlichkeit")

Um die Messergebnisse anschließend einzuordnen zu können, müsste man sich auf wissenschaftliche Arbeiten berufen, in denen der Zusammenhang zwischen Messunterschied und Klangunterschied untersucht wurde. gibt's bestimmt, Telekommunikationsunternehmen benutzen aus Kosten seit min. 20 Jahren keine Testpersonen mehr für die Bewertung der Verbindungsqualität.


Ein anderer Entscheidender Punkt zum Threadthema: Die Bezeichnung "Klangkette"und"schwächsteste Glied" ist irreführend, da ein durchlaufendes Signal für die Anlage keine Zerreissprobe darstellt. vielmehr "sammeln" sich lineare und nichtlineare Verzerrungen an, dabei spielt es für den Höreindruck keine Rolle, ob diese vom Vertärker, der Quelle, dem Lautsprechern oder von der Raumakustik kommen. Obwohl das Signal den Verstärker zuerst passiert hat, ist es Im hinblick auf die welligen Raumakustik- und Lautsprecherfrequenzgänge die jeder von uns schonmal gesehen hat, egal ob der Verstärker sich schnurgerade misst oder nicht.

Tinitus hat geschrieben:[/list] Ich konnte das mit den drei Verstärkern, die ich im laufe ihres Lebens an meinen Dickschiffen (siehe Profilbild) betrieben habe gut feststellen.

• Als Bettelstudent ein billiger JVC Verstärker. Die Boxen klanben eher nach überdimensionalem Transistorradio statt nach HiFi.
• Später ein Kenwood KA-900. Mit dem das Klangbild wirklich aufpoppte wie ein Maiskorn in der Mikrowelle
• noch später ein Yamaha DSP-A2070, der auch heute noch seinen Dienst bei mir verrichtet. Die Klangunterschiede waren zum Kenwood eher gering. Hauptunterschied war die präzisere Impulsverarbeitung, die aber auch den höheren Leistungsreserven des Yamahas geschuldet sein können.

Ich hatte mit Lars Mette mal nen Verstärkerklangtest gemacht. Boxen eben die gleichen, Zuspielung die gleiche. Einmal ein Bolide ala TX-NR 5000 und einmal ne Vor-/Endstufenkombi von, ich glaube, MAP. Preislich 3000 Euro aufwärts.

Man konnte ganz klar einen Unterschied zwischen den beiden Verstärkern hören. Es waren nicht mal das Impulsverhalten, sondern der klangliche Unterschied.

Gruß
Christian

Hallo zusammen,

es sind ja doch sehr interessante Meinungen und Erfahrungen zusammengekommen. Vielen Dank an Alle für die rege Beteiligung.
Ausserdem ist es doch immer wieder schön sich mit anderen "Hifi-Verrückten" austauschen zu können .

Zunächst einmal möchte ich auf einige Passagen eingehen:

raw hat geschrieben:Die "Verstärkerklassen" haben eigetnlich erstmal nichts mit speziellen Transistor-Schaltungen zu tun, zumindest weiß man nicht, was bzw. welche Schaltung damit genau gemeint ist. Diese Begriffe werden recht schwammig verwendet. Ein Konsens lässt sich vielleicht nur ganz grob im Ruhestrom der Ausgangsstufe finden: Kein Ruhestrom: Klasse B, "viel" Ruhestrom: Klasse A, "bissle" Ruhestrom: Klasse AB. Und dass bei Klasse B für positive und negative Spannungen separate Transistoren zuständig sind. Aber das hat nicht direkt etwas mit Klang zu tun.

Gerade hier müssste doch aber ein Grund sein für einen Klangunterschied. Weil das doch die Hersteller verschieden lösen. Und hier ist auch das einzig messbare nämlich die Übernahmeverzerrungen. Wer mehr darüber lesen will kann das z.B. hier machen:
http://www.fairaudio.de/hifi-lexikon-be ... ungen.html
Denn, ich glaube zu hören, das bei Class A oder XD weniger Verzerrungen auftreten als beim Class AB. Das wurde mir letztens selber wieder klar, als es letztens im "Zischelthread" um Kati Melua ging. Einige werden sich sicher erinnern.

TasteOfMyCheese hat geschrieben:

raw hat geschrieben:Wenn Interesse besteht, kann ich zu verschiedenen Schaltungen etwas ausführen.

Mich würde es interessieren, wie viel der klanglichen Unterschiede wirklich auf die Schaltungen zurück zu führen sind und wie viel der Unterschiede anderweitig vom Hersteller beigemischt werden, um sagen zu können "der Verstärker spielt bis x Watt in Class-A und hör mal wie viel das besser klingt."
Wie laufen denn die unterschiedlichen Schaltungen generell?

Kann man teilweise auch im Hifi-Lexikon (oben verlinkt) nachlesen.

Gandalf hat geschrieben:Habt Ihr Euch auch mal überlegt, daß 'Verstärkerklang' auch daher rühren kann, daß die Streuung der Bauteile eine direkte Auswirkung auf den Klang eines Verstärkers haben kann?
Nicht jeder Hersteller verwendet ausschließlich selektierte Bauteile.
Und die Summe der Abweichungen machen bestimmt klangtechnisch gesehen auch etwas aus.

Das sehe ich auch so. Marantz z.B. verbaute eine Zeit lang sogenannte HDAM-Vorverstärkermodule. Solche oder ähnliche Bauteile könnten schon dem jeweiligen Hersteller oder Chefentwickler die "persönliche Note" geben.
Diese Meinung vertritt hier z.B. auch aaof:

aaof hat geschrieben: Das Genie, welches den Unterschied ausmacht(e), gut bezahlt in Rente gegangen ist, hat sein Geld sicherlich nicht durch's reine Engineering fürs Verstärken bekommen. "Er drückt seine Note auf" so oder so ähnlich kann man es nachlesen. Also werden die Verstärker doch gesoundet!

JFD hat geschrieben:Es gibt leider auch Wechselwirkungen zwischen LS und Verstärker. Die Kombination von LS und Verstärker spielt also auch noch eine Rolle. Der Widerstand von LS ist Frequenzabhängig.

Genau das ist wahrscheinlich das Wichtigste so wie im nächsten Zitat von Tinitus direkt auch auf eine Quelle verwiesen wird, wo man dies auch nochmal nachlesen kann, nämlich die von Herr Nubert aus "Technik satt".:

Tinitus hat geschrieben:Hallo und guten Abend,

ich finde solche Diskussionen immer sehr anregend, weil schnell in einen handfesten Flame war abdriftend (sich Poppkorn holt). Die Antwort "Kann ein Verstärker einen Eigenklang haben" ist mit "Ja" zu beantworten. Des Rätsels Lösung wurde zu Beginn des Threads gegeben.

• an einer Referenzlast zeigen alle Verstärker einen lineal glatten Verlauf die Impulsantwort sollte ebenfalls mustergültig sein
• stellen reale Lautsprecher eine äußerst komplexe Last dar. Aufgrund unterschiedlicher Schaltungen und technischer Auslegung kann es nun durchaus so sein, daß zwei Verstärker an einer unterschiedlich klingen können weil sich Frequenzgang und Impulsverarbeitung ändern.

Wenn Ihr mir nicht glaubt, dann vieleicht Herrn Nubert. In Technik satt ab S27ff.

Eins spielt auch noch, aber eher eine untergeornetere Rolle (?) bei der Wechselwirkung zwischen Amp und Box: Der Dämpfungsfaktor. Dies wurde auch mal von der NSF so beschrieben und deswegen sollen einige Verstärker besonders gut mit den Nubertboxen harmonieren.

Damit möchte ich mein persönliches Fazit schreiben. Wohl gemerkt, das gilt nur für mich:

1. Es kann hörbare Unterschiede zwischen verschiedenen Verstärker an den gleichen Boxen geben.
2. Dieser hörbare Verstärkerklang wird mit beeinflusst bzw. mit verursacht durch die elektr. Wechselwirkung mit den angeschlossenen Boxen.
3. Weiterhin können unterschiedliche Schaltungen zur Ansteuerung der Transistoren (Stichwort Ruhestrom), sowie "Markeneigene Bauteile" einen gewissen "Eigenklang" hervorrufen.
4. Der Einfluss des Verstärkers auf den Gesamtklang ist dem Einfluss der Boxen, des Raumes und der Quelle klar untergeordnet.

Und ganz zum Schluss noch:

Gandalf hat geschrieben:

volker.p hat geschrieben: Vielleicht kommt man ja doch mal zu einem abschliessenden Ergebnis

Ohne jetzt überheblich zu wirken, aber ich bezweifle mal, daß wir hier so auf einen gemeinsamen Nenner bzw. zu einem Ergebnis kommen werden.

Das wir nicht alle auf einen gemeinsamen Nenner kommen, war eigentlich klar und auch nicht gewollt. Für einige Mitlesende könnte es vielleicht ganz persönlich zu einem abschliessendem Ergebnis gekommen sein.

Gruss Volker

EDIT: Der Thread sollte hiermit aber nicht geschlossen sein . Das Fachsimpeln zu diesem Thema kann sehr gerne hier weitergehen....

volker.p hat geschrieben:Gerade hier müssste doch aber ein Grund sein für einen Klangunterschied. Weil das doch die Hersteller verschieden lösen. Und hier ist auch das einzig messbare nämlich die Übernahmeverzerrungen.

TasteOfMyCheese hat geschrieben:Mich würde es interessieren, wie viel der klanglichen Unterschiede wirklich auf die Schaltungen zurück zu führen sind und wie viel der Unterschiede anderweitig vom Hersteller beigemischt werden, um sagen zu können "der Verstärker spielt bis x Watt in Class-A und hör mal wie viel das besser klingt."
Wie laufen denn die unterschiedlichen Schaltungen generell?

Da kann man nun schön anknüpfen:

Sind es wirklich die Übernahmeverzerrungen? Bislang wurde hier hauptsächlich die Ausgangsstufe angesprochen. Die Verstärkerklassen betreffen ja nur sie.
Eine wirklich häufig vorkommende Konfiguration der Ausgangsstufe ist eine Gegentaktendstufe (meist mehrstufig als eine Art Darlington) und zur Vorspannung ein UBE-Multiplizierer. Was das genau heißt, ist erstmal egal, wichtig ist nur die Info, dass diese Schaltung wirklich häufig verwendet wird. Diese Schaltung haben zum Beispiel auch Geräte von Yamaha wie von Marantz, die ja angeblich ganz unterschiedlich klingen sollen. Und interessant ist auch, dass man am UBE-Multiplizierer nur über einen Widerstand die Vorspannung bestimmen kann und je nach Dimensionierung einen B-, AB- oder A-Betrieb einstellen kann. Es gibt auch tatsächlich Verstärker, bei denen durch Drücken eines Klasse-A-Knopfes einfach nur ein Widerstand dort hinzugeschaltet wird, der die Vorspannung erhöhen lässt.
Außerdem: Eine Gegentaktendstufe ist ein Spannungsfolger, wenn die Übernahmeverzerrungen beseitigt wurden. Das bedeutet: Eingangsspannung gleich Ausgangsspannung.
Damit ist das Argument Übernahmeverzerrungen natürlich noch nicht vom Tisch, aber das alles deutet doch darauf hin, dass etwas Wichtigeres vor der Ausgangsstufe sein muss.

raw hat geschrieben:Es gibt auch tatsächlich Verstärker, bei denen durch Drücken eines Klasse-A-Knopfes einfach nur ein Widerstand dort hinzugeschaltet wird, der die Vorspannung erhöhen lässt.

Kannst du dafür eventuell einen Amp benennen, wo das so gemacht wird? Interessiert mich mal, an meinem Marantz ist so ein Knopf.
Müsste das dann aber nicht den Testspezialisten der renomierten Hifi-Zeitschriften auffallen

volker.p hat geschrieben:Müsste das dann aber nicht den Testspezialisten der renomierten Hifi-Zeitschriften auffallen

Selbst wenn es ihnen auffallen würde, was sollten sie dann dazu schreiben ? Ein erhöhter Ruhestrom ist nun einmal das einzige technische Merkmal von Class A.

Ich würde es sogar eher als Pluspunkt ansehen, wenn nur ein Widerstand zugeschaltet wird. Das bedeutet nämlich, dass Endtransistoren, Kühlung und Netzteil ausreichend dimensioniert sind, Class A-Betrieb bei voller Betriebsspannung zu verkraften. Eine Sparlösung würde zusätzlich die Betriebsspannung der Endstufen herunterschalten, damit die unterdimensionierte Leistungselektronik nicht durch die Dauerlast überfordert wird.

Grüße,

Zweck

Jetzt habe ich mir mal das Service Manual vom Marantz PM8000 runtergeladen und angeguckt. Er hat tatsächlich diese Schaltung.
Hier die eigentliche Verstärkerschaltung: http://www.nubert-forum.de/nuforum/gall ... e_id=11248

Die Spannung U, die über dem UBE-Multiplizierer abfällt, berechnet sich in sehr guter Näherung wie folgt:
U = UBE*(1+R1/R2)
wobei R1 der Widerstand zwischen Kollektor und Basis und R2 der Widerstand zwischen Basis und Emitter ist. UBE ist naturgemäß konstant auf 0,6V.

Man sieht: Verkleinert sich R2, vergrößert sich die über dem UBE-Multiplizierer abfallende Spannung. Sie ist die Vorspannung für die nachfolgende Gegentaktendstufe. Diese ist nur ein Spannungsfolger und hat nur den Zweck, hohe Ausgangsströme bereitstellen zu können. Die Spannungsverstärkung erfolgt vor dem UBE-Multiplizierer. Übrigens: Der UBE-Multiplizierer ist sogar durch den 220µF Elko, Bauteil 2267, für Wechselspannungen/ströme kurzgeschlossen. Er stellt also erstrecht eine Konstantspannungsquelle dar.

R1 ist hier Bauteil 3302 mit 1200 Ohm. (3305 ist vernachlässigbar, da er nur 1Ohm beträgt.)
Hier wird R2 verkleinert, indem über den Optokoppler (PC817) parallel zu den Widerständen 3299 (Poti) & 3301 die Widerstände 3309 (Poti) & 3311 geschaltet werden.
Mit den gegebenen Werten ist R2 im Klasse-AB-Betrieb gleich 270...370 Ohm und im Klasse-A-Betrieb 213...357Ohm.
Damit bewegt sich die Spannung im Klasse-AB-Betrieb im Bereich 2,5...3,3V und im Klasse-A-Betrieb im Bereich 2,6...4V. Das scheint erstmal kein großer Unterschied zu sein, aber man muss bedenken, dass die nachfolgende Gegentaktendstufe eine exponentielle Eingangscharakteristik hat und so eine kleine Spannungsänderung eine große Ruhestromänderung verursachen kann.
Mit den Potis 3299 (100Ohm) und 3309 (10kOhm) wird die Ruhestromeinstellung in den Endstufentransistoren vorgenommen. Das sind die zwei parallel geschalteten Komplementärpaare 2SC5242 (npn) und 2SA1962 (pnp). Über die an deren Emittern hängenden 0,18Ohm Widerstände sollen jeweils bei Klasse AB 18mV abfallen (-> 0,1A Ruhestrom), bei Klasse A 90mV (-> 0,5A Ruhestrom). Die Widerstände haben eine Art Mittenanzapfung - hier hängt der Lautsprecher dran.

Zweck0r hat geschrieben:

volker.p hat geschrieben:Müsste das dann aber nicht den Testspezialisten der renomierten Hifi-Zeitschriften auffallen

Selbst wenn es ihnen auffallen würde, was sollten sie dann dazu schreiben ? Ein erhöhter Ruhestrom ist nun einmal das einzige technische Merkmal von Class A.

Richtig!!! Ein Nachteil ist das wirklich nicht.

Eine Sparlösung würde zusätzlich die Betriebsspannung der Endstufen herunterschalten, damit die unterdimensionierte Leistungselektronik nicht durch die Dauerlast überfordert wird.

Das wird beim PM8000 lustigerweise auch tatsächlich gemacht: für Klasse AB +-56V Versorgungsspannung, für Klasse A +-26V. Bei Drücken des Klasse-A-Knopfes wird hier zusammen mit dem o.g. Optokoppler ein Relais angesteuert, welches andere Trafo-Anzapfungen schaltet.


Das heißt alles nicht, dass der PM8000 ein schlechter Verstärker ist, ganz im Gegenteil! Nur die Klasse A ist nun etwas entmystifiziert.

raw hat geschrieben:Jetzt habe ich mir mal das Service Manual vom Marantz PM8000 runtergeladen und angeguckt. Er hat tatsächlich diese Schaltung.

Das wird beim PM8000 lustigerweise auch tatsächlich gemacht: für Klasse AB +-56V Versorgungsspannung, für Klasse A +-26V. Bei Drücken des Klasse-A-Knopfes wird hier zusammen mit dem o.g. Optokoppler ein Relais angesteuert, welches andere Trafo-Anzapfungen schaltet.

Das heißt alles nicht, dass der PM8000 ein schlechter Verstärker ist, ganz im Gegenteil! Nur die Klasse A ist nun etwas entmystifiziert.

Danke Dennis für deine Mühe, nun bin ich aufgeklärt Das ist ja krass

Sorry, aber ich hab mir jetzt diesen Zahlensalat nicht durchgelesen, davon versteh ich eh weniger als 0, nix.

Auf jedenfall merke ich nach Inbetriebnahme der Class A - Schaltung Leistungsabfall, deutliche Wärmeentwicklung aber "volleren Klang", aber es fehlt eben die Dynamik.
Damit das Relais zum Umschalten auf Class A auch wirksam wird, muss man zuvor den Amp vollständig ausschalten. Darauf wird auch ausdrücklich auf der Beschreibung hingewiesen.

Vielleicht gibts noch mehr "Class A" Verstärker, die in diesem Sinne gar keine "echten" sind. Auf jeden Fall hab ich hier mal wieder was dazu gelernt.

Der PM 8000 ist ja eigentlich auch ein vollausgestatteter Class AB Verstärker im klassischem Sinn mit hoher Ausgangsleistung. Nur eben mit dieser Zusatzoption. Lange wurden die Amp`s glaub ich von Marantz auch nicht gebaut und mir ist auch kein anderer Hersteller bekannt, der sich daran mal versucht hat.