Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

rudijopp hat geschrieben:Was über den Yammi irgendwie "unlebendig" rüber kam (trotz MF-M6I als Endstufe), klang bei direkter Signaleinspeisung zum MF-M6i so klar, knackig und echt, dass es die reinste Freude war

Hast Du die Mühle denn mal durchgemessen ? Mit 'irgendwie unlebendig' würde ich mich nicht zufriedengeben, erst recht nicht, wenn ich mir so einen Aufwand beim Hörtest gemacht hätte. Dafür muss es doch eine messbare Ursache geben.

rudijopp hat geschrieben:
So auch heute der MusicalFidelity-M6i nicht, den ich sehr genau unter die Lupe genommen habe, aber nach Pegelabgleich, Musik aus identischer Quelle, Signal sowohl über den Yammaha A-810 (per PreOut am Endstufen-Direkteingang des MF-M6i) als auch direkt am CD-Eingang des MF-M6i, per FB brauchte nur zwischen CD und HT/AUX (das ist der Endstufen-Direkteingang) am MF-M6i umgeschaltet werden, war SEHR DEUTLICH klar, welcher Amp das Signal negativ beeinflusst = der Yammi A810
Was über den Yammi irgendwie "unlebendig" rüber kam (trotz MF-M6I als Endstufe), klang bei direkter Signaleinspeisung zum MF-M6i so klar, knackig und echt, dass es die reinste Freude war

Nochmal, also der A810 als Vorstufe und per Pre-Out die M6i als Endstufe oder nur der M6i ???

Jetzt interessiert mich noch, als was lief der A810. 2-Ch Stereo oder Movie etc.?

Gruß Jens

rudijopp hat geschrieben: Daher ist dieser Vorschlag...

aaof hat geschrieben:Am idealsten wäre natürlich mal zum Versuch einen Stereo-Amp einzuladen. Das merzt jede mögliche Fehlerquelle aus.

...durchaus ernst zu nehmen, wobei damit ja "vorerst" nicht der Kauf gemeint war, sondern der Vergleichstest, um den AVR als "Elendsquelle" ausschließen zu können.

boehse hat geschrieben:Probier mal Pure-Direct und schreib mal wie es sich da mit dem Yammi anhört.

rudijopp hat geschrieben:Beim 810er = naja... ...recht "blass"

Das ist beim meinem Marantz SR6004 das gleiche gewesen. Im Pure Direct klingt der wie eingeschlafene Füße. Das fehlt es an Dynamik und Bass. Eben "blass".

Eigentlich aber doch kurios: nehmen wir an, der Marantz überlässt das Signal unangetastet und schleift es nur durch, warum klingt dann mein NAD in seiner "Ureinstellung" um Welten "knackiger"?


Gruß

aaof

Rank hat geschrieben: Ach Rudi, jetzt stellst Du auch noch das Weltbild einiger User völlig auf den Kopf, welche bei mindestens zwei Verstärkern keine Unterschiede hören konnten und sich daher bereits auf eine andere Schlussforgerung festgelegt hatten.

rudijopp hat geschrieben:denn Verstärker sind sicher nicht grundsätzlich raushörbar, aber bestimmte Modelle unterschiedlichen Charakters definitiv unterscheidbar (für mich / auch blind).

Da das bisher alle gesagt haben (irgendwie scheint es beim Hifi üblich zu sein, das eigene Gehör für außergewöhnlich und absolut zu halten), bevor sie einen Blindtest mit Pegelabgleich und direktem Umschalten mitgemacht haben, würde ich mal dein Vorgehen beim offensichtlich blind veranstalteten Test des Yammi gegen den MF interessieren.

Um zum Thread zurück zu kehren. Das Sofa an die Wand zu rücken ist normalerweise nicht sonderlich empfehlenswert, da du dort die Raummoden maximal anregst. Damit bekommst du zwar mehr Bass, aber der ist unnatürlich und aufgedickt, außerdem dröhnt das dann üblicherweise und schwingt unangenehm nach.
Daher finde ich die Idee mit dem ATM 122 recht gut, da du damit nicht nur den Bass (linear ansteigend), sondern auch die Höhen entsprechend einstellen kannst.

Grüße
Berti

Hurra,
sie leben doch, die Mythen vom Einfluss des Verstärkers (gemeint hier "Reciever's") auf den Klang... !

Was ich definitiv bestätigen kann, ist das der Onkyo TX-NR 807 im Vergleich zum TX-NR-3009 nicht nur einpacken kann,
wenn es um den Klang bei Stereo geht, sondern der TX-NR 807 kann direkt nach Hause gehen (um bei dem Slogan aus dem Sport zu bleiben...)
Als langjähriger treuer Besitzer von Onkyo Geräten kann ich das absolut bestätigen.
Der Klangunterschied ist fürs feine Gehör ist immens ! Die Griffigkeit im Tiefton allein, deutlich durchzeichneter und kraftvoller, auch beim leise hören im Pure Direct Modus.
(Frau "Laie" nickt....)
Wenn das für meine Geräte/Hersteller gilt, wird das auch bei anderen Serien so sein. Natürlich eine BEHAUPTUNG !

Allerdings muß man im Bezug auf das Forum-Thema "Nuline 284 Problem mit Bass bei geringen Pegeln" berücksichtigen, daß mit dem Einsatz des RX-A-2010 eigentlich
doch ein ganz potenter Reciever am werkeln ist. Das Problem wird doch wohl eher anderer Natur sein. Der Wechsel auf einen anderen Reciever dieser Preisklasse wird möglicherweise keinen elementaren Quantensprung verursachen.

-->
Ich hatte bei ähnlicher Anordnung der Lautsprecher dieses Problem bei meinen Canton RC-A Standlautsprechern aber auch jahrelang.
Ordentlich Schub bei hohen Pegeln, aber kaum Tiefbass beim leise hören, immer dann wenn ich 1 Meter von der Rückwand entfernt saß, waren die Boxen mir fast peinlich.
Alle Zuhörer mußten immer brav an der Rückwand platz nehmen, damit der Showeffekt stimmt. Raummoden und nützliches Aufdröhnen halfen mir so wahrscheinlich Bass zu erzeugen.
Der Klang war dann auch gar nicht so schlecht beim leise hören ! Aber mit ein wenig Abstand zur Wand, wirkten die eigentlich guten Boxen, gefühlt wie Hemdchen. Der Unterschied war unüblich krass, was ich sehr schade fand.
Den Grund dafür bekam ich in meinen 4 Wänden nie wirklich raus, aber Kompatboxen verhielten sich nicht so extrem. Also bin ich über die Jahre auf Sub/Sat Systeme umgestiegen, jetzt halt von Nubert/Nuvero.
Finde es aber ganz interessant, das Einige hier solche Probleme auch noch haben...
Auch mein Tipp: Testweise Sofa und Boxen leicht zurück schieben und mal hören, ob sich wenigstens etwas verändert + Gedult beim Gewöhnen an die neu Hörsituation, wenn möglich.

Ich hoffe die bestimmt guten NL284 können das Ruder noch rumreißen.

Grüße
Klaus

TasteOfMyCheese hat geschrieben:

Klaus 5.1 hat geschrieben: daß das Einspielen (die Gewöhnung des Gehörs gehört u.a. immer dazu) eines neuen Lautsprechers

Ein mechanisches Einspielen macht keinen großen Sinn, der Lautsprecher funktioniert direkt von Beginn an, das einzige was sich hier ändert ist die Gewöhnung des Gehörs an den Klang. Selbst die Laune eines Menschen hat mehr Einfluss auf das Gehörte, als ein Einspieleffekt.

Da muss ich mal seicht intevenieren.

Ich kann an dem Punkt zur 284 nichts sagen, aber bei den AW-991 Subs merkt man das definitiv.
Um gleich mal vom subjektiven Hörensagen in die Beweisführung überzugehen:

Mein erster AW-991 stand ungefähr 1 Jahr hier bis der zweite kam. Schon beim ersten Betrieb ist mir sofort aufgefallen, dass sie Membrane andere Aushübe machen, danach hab ich beide Subs enger zusammen gerückt, um mit ausgestreckten Armen die Finger an die Sicken legen zu können.
Da hat man massivste Unterscheide gespürt, während der neue 991 knallhart war, hatte der alte eine schön zarte und weiche Sicke.

Um es nicht nur bei den optischen Eigenschaften zu belasse hab ich beide Subs nacheinander auf dem selben Standpunkt getestet (bzw. vor allem den neuen auf dem Standplatz des alten) und da hat sich definitiv der Bass noch anders angehört. Er zwar qualitativ nicht schlechter und in mancher Hinsicht vielleicht sogar besser, aber der alte hat einfach deutlich mehr Druck erzeugen können.

Man könnte jetzt vielleicht auf Abstimmungsunterschiede vermuten, Abweichungen der Toleranzen etc, dass der alte einfach ein wenig lauter spielt - das ist aber nicht so. Mittlerweile spielen beide Subs zumindest so identisch, dass mir in der Hinsicht nichts mehr auffällt.

[Vermutung/Theorie AN]
Daher würde ich mal zumindest nicht ausschließen, dass die Sicken der TT/TMT Chassis der 284 (oder anderer LS) einige Zeit benötigen bis sie ein wenig weicher sind. Das könnte sich auch gerade auf niedrige Pegel auswirken, da hier ein Großteil der Energie für die Anregung des noch straferen Chassis verloren gehen könnte. Ob das jetzt hörbar ist oder nicht kann ich nicht beurteilen. Da müsste man seine beiden bestellten LS deutlich nacheinander in Betrieb nehmen und z.B. Nr.1 erstmal 30-40 Stunden spielen lass bevor dann mit Nr.2 verglichen wird.
[/Vermutung/Theorie AUS]

Moin Moin,

@Basti

Seierkasten hat geschrieben:Vielen Dank Rudi für den Hifidelen Einsatz.

Hab ich gern gemacht
Vor allem, wenn letztlich ein sehr positives Ergebnis erziehlt wurde

@Rank

Rank hat geschrieben:Ach Rudi, jetzt stellst Du auch noch das Weltbild einiger User völlig auf den Kopf...

@"Zweck0r"

Zweck0r hat geschrieben:Hast Du die Mühle denn mal durchgemessen ?

Nein. Hab Basti einfach nur zum HiFi-Käffchen mit nen bisschen Plausch besucht und wollte mir "ganz nebenbei" noch die Anlagenerweiterung mit den MF-M6i anhören, woraus dann mehr wurde.

Zweck0r hat geschrieben:Mit 'irgendwie unlebendig' würde ich mich nicht zufriedengeben...

Messwerte würden an den Höreindrücken doch eh nichts ändern

Zweck0r hat geschrieben:...erst recht nicht, wenn ich mir so einen Aufwand beim Hörtest gemacht hätte.

Haben wir ja garnicht. War alles spontan und entwickelte sich aus den Höreindrücken und wie wir es verbessern könnten.
Ist ja kein sonderlicher "Aufwand" die Quelle an zwei Verstärker gleichzeitig anzuschliessen, den A810+M6i(als Endstufe) am Yammi auf Grundlautstärke einzustellen, dann den M6i auf CD-Eingang umzustellen, am Lautstärkeregler des M6i diese anzupassen, paar mal hin und her schalten und nachjustieren bis Pegeleindruck identisch und dann verschiedene Musik im Umschaltvergleich zu hören [einfach am M6i per FB zwischen HT/AUX(Endstufen-Direkteingang) und CD hin & her]. Der Pegelabgleich war garnicht sooo wichtig, denn der M6i klang leiser schon besser

@Jens

boehse hat geschrieben:...also der A810 als Vorstufe und per Pre-Out die M6i als Endstufe...

So hab ich es bei Basti vorgefunden und es war klanglich nicht zufriedenstellend.
Da der M6i ein VV, den Basti bis dahin nur als Endstufe nutzte, hab ich ihm den Vergleich vorgeschlagen und durchgeführt. Resultat ist bekannt.

Nur zur Info; Raumakustische Bedenken und optimierte LS-Aufstellungen etc. haben wir schon bei vorherigen "HiFi-Käffchen" durch gehabt

boehse hat geschrieben:Jetzt interessiert mich noch, als was lief der A810. 2-Ch Stereo oder Movie etc.?

Wofür hälst du uns
Wenn wir Stereo testen (denn darum ging's), dann hören wir natürlich auch über den AVR-Signalweg in Stereo-Einstellungen, wobei wir im Setup zusätzlich alle Klang-Verschlimmbesserer des Yammi soweit abgeschaltet haben, dass es so gut wie möglich wurde, bis hin zu PureDirekt, wo das ja eh alles aus sein sollte.

@"aaof"

aaof hat geschrieben:Eigentlich aber doch kurios: nehmen wir an, der Marantz überlässt das Signal unangetastet und schleift es nur durch, warum klingt dann mein NAD in seiner "Ureinstellung" um Welten "knackiger"?

Das ist doch das wovon ich rede.
Das sind persönliche Erfahrungen die einem keiner nehmen kann, auch kein "Es gibt kein Verstärkerklang"-Verfechter, ergo sehen wir das ganz gelassen

@Berti

TasteOfMyCheese hat geschrieben:...irgendwie scheint es beim Hifi üblich zu sein, das eigene Gehör für außergewöhnlich und absolut zu halten...

Darauf hab ich gewartet
Wie bei den Frauen sind bestimmte Reaktionen "vorhersehbar", weshalb ich "eigentlich" Verstärkerklang-Debatten meide, wozu ich auch ganz fix wieder zurückkehren werde

TasteOfMyCheese hat geschrieben:...bevor sie einen Blindtest mit Pegelabgleich und direktem Umschalten mitgemacht haben, würde ich mal dein Vorgehen beim offensichtlich blind veranstalteten Test des Yammi gegen den MF interessieren.

Vielleicht hättest du einfach dabei sein sollen, um den Blindkram mal "an Leib und Seele" widerlegt zu bekommen, denn dieser Unterschied war einfach zu offensichtlich/klar raushörbar.
Bei sehr ähnlichen Verstärkern sieht das anders aus. Da muss dafür gesorgt werden, das der/die Testhörer nicht wissen was/wer gerade läuft.
Basti weiss inzwischen auch, dass ich in solchen Dingen "ne ehrliche Haut" bin und ihm ganz deutlich vom 2T€ MF-M6i abgeraten hätte, wenn es nicht zu solch einem Ergebnis gekommen wäre. Schon vorher war ich nicht überzeugt (was Basti wusste) und glaubte, dass der M6i bei ihm "wie Perlen vor die Säue geschmissen" wäre. Es kam anders...

TasteOfMyCheese hat geschrieben:Das Sofa an die Wand zu rücken ist normalerweise nicht sonderlich empfehlenswert...

Richtig, aber ein Versuch wert.
Im Gegensatz zur nuWave10+ABL10 hab ich mit der nuLine284 bei mir weniger Dröhnen auf "den hinteren Sitzplätzen", daher mein Tipp.
Lest dazu auch hier -> http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... 53#p600653

@Klaus

Klaus 5.1 hat geschrieben:Hurra, sie leben doch, die Mythen vom Einfluss des Verstärkers (gemeint hier "Reciever's") auf den Klang... !

Ich fühlte mich irgendwie "verpflichtet" dir unter die Arme zu greifen, da ich schon vor Jahren und immer wieder auf neue solche Erfahrungen...

Klaus 5.1 hat geschrieben:Die Griffigkeit im Tiefton allein, deutlich durchzeichneter und kraftvoller, auch beim leise hören...

...gemacht habe (könnte da einige Verstärker aus dieser Liste aufzählen)

Hatte Basti gestern "zwischendurch" auch schon ans Herz gelegt, lieber Yammi & MF raus und dafür nen Onkyo-5009 als "All in One" und alles wird gut (preislich sogar günstiger).
Da der MF mit der gefundenen Lösung (viel zu "finden" gabs da eigentlich garnicht) nun klanglich brillieren kann, bleibts aber so.

@All
Heute erreichte mich zum Thema auch noch eine PN, die in Sachen Yamaha vielleicht noch hilfreich sein könnte:

...Anmerkung zum Yammi mit seinem "unlebendigen" Klang. Ich hatte eine unangenehme Erfahrung mit dem Yammi RX-V2067: "unlebendiger" Klang, auch mit zusätzlicher ROTEL Endstufe. Bis ich darauf kam, dass die Dynamikbegrenzung (Adaptive DRC) grundsätzlich bei allen Eingängen und Einstellungen per Default auf EIN stand. Wobei die Begrenzung auch noch (im Gegensatz zur Beschreibung) bei größeren Lautstärken wirkte. Für mich war das eine totale Fehlfunktion, die leider auch zwischendurch immer mal wieder auf EIN war, obwohl sie umgestellt war.

bis denn dann,
der Rudi

Ja siehste, war Adaptive DRC aus???

rudijopp hat geschrieben:

Zweck0r hat geschrieben:...erst recht nicht, wenn ich mir so einen Aufwand beim Hörtest gemacht hätte.

Haben wir ja garnicht. War alles spontan und entwickelte sich aus den Höreindrücken und wie wir es verbessern könnten.
Ist ja kein sonderlicher "Aufwand" die Quelle an zwei Verstärker gleichzeitig anzuschliessen, den A810+M6i(als Endstufe) am Yammi auf Grundlautstärke einzustellen, dann den M6i auf CD-Eingang umzustellen, am Lautstärkeregler des M6i diese anzupassen, paar mal hin und her schalten und nachjustieren bis Pegeleindruck identisch und dann verschiedene Musik im Umschaltvergleich zu hören [einfach am M6i per FB zwischen HT/AUX(Endstufen-Direkteingang) und CD hin & her]. Der Pegelabgleich war garnicht sooo wichtig, denn der M6i klang leiser schon besser

@Berti

TasteOfMyCheese hat geschrieben:...irgendwie scheint es beim Hifi üblich zu sein, das eigene Gehör für außergewöhnlich und absolut zu halten...

Darauf hab ich gewartet
Wie bei den Frauen sind bestimmte Reaktionen "vorhersehbar", weshalb ich "eigentlich" Verstärkerklang-Debatten meide, wozu ich auch ganz fix wieder zurückkehren werde

TasteOfMyCheese hat geschrieben:...bevor sie einen Blindtest mit Pegelabgleich und direktem Umschalten mitgemacht haben, würde ich mal dein Vorgehen beim offensichtlich blind veranstalteten Test des Yammi gegen den MF interessieren.

Vielleicht hättest du einfach dabei sein sollen, um den Blindkram mal "an Leib und Seele" widerlegt zu bekommen, denn dieser Unterschied war einfach zu offensichtlich/klar raushörbar.
Bei sehr ähnlichen Verstärkern sieht das anders aus. Da muss dafür gesorgt werden, das der/die Testhörer nicht wissen was/wer gerade läuft.
Basti weiss inzwischen auch, dass ich in solchen Dingen "ne ehrliche Haut" bin und ihm ganz deutlich vom 2T€ MF-M6i abgeraten hätte, wenn es nicht zu solch einem Ergebnis gekommen wäre. Schon vorher war ich nicht überzeugt (was Basti wusste) und glaubte, dass der M6i bei ihm "wie Perlen vor die Säue geschmissen" wäre. Es kam anders...

Mh, jetzt bin ich als ein "Nicht-an-Verstärkerklang-Glauber" doch ein bisschen in der Bredouille, da ich sowohl dich Rudi als auch Berti sehr schätze...
Hättest du vllt doch Lust und Zeit etwas über den genauen Ablauf des Vergleichs zu schreiben, wer war blind, wer hat umgeschaltet, etc. Zum Pegelabgleich steh ja was dabei...

Danke.
MfG
FReak

Moin Moin,

FReak950 hat geschrieben:Hättest du vllt doch Lust und Zeit etwas über den genauen Ablauf des Vergleichs zu schreiben...

Ich würd mich jetzt gerne (und endlich) vom PC entfernen
Die Vorgehensweise ist doch beschrieben. Welche Musik ist meiner Ansicht nach nebensächlich, wobei Basti das eh besser weiss als ich, denn er hat sie ausgewählt.

FReak950 hat geschrieben:...wer war blind...

Keiner. Alle Sinne aktiviert. Ausser ab und an die Augen zu schliessen und zu geniessen.

FReak950 hat geschrieben:...wer hat umgeschaltet...

Ich hockte vor den Vertärkern und hab meistens umgeschaltet. Manchmal hab ich mich mit auf den Hörplatz begeben und selbst per FB umgeschaltet. Kannst mir/uns aber glauben, dass es unwichtig war ob wir "sehend oder blind" sind, denn da brauchte man(n) sich nichts einzubilden. Es war zu offensichtlich.

nu erstmal Schluß...
...bis später,
der Rudi