Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

horch! hat geschrieben: Stereo gibt über die Laufzeiten der Reflektionen Informationen über den Raum wieder.

Nö. Die Laufzeiten der Reflektionen addieren Information des Reproduktions-Raumes zum auf der Aufnahme gespeicherten Raum dazu.

Beispiel :

Eine in einer Sprecherkabine trocken aufgezeichnete Stimme wird per PAP nachbearbeitet. Dabei kann man das jeweils so klingen lassen, wie man möchte. D.h. die Stimme kann in eine Kirche gestellt werden, auf´s freie Feld oder sonstwohin. Wie macht man das ?
Man mischt das per gängigem PAP ( sowas z.B. ist Standard in allen Studios, die den Namen verdienen : http://www.google.de/imgres?imgurl=http ... Q&dur=1442 ) aufbereitete Signal UND das unbearbeitete Originalsignal in einer Stereosumme zusammen.

Warum ? Nun, wenn eine Stimme in einer Kirche spricht und ich in 10m Entfernung das Gesprochene anhöre, dann ist ja nicht der Direktschall weg und ich hörte nur die lange nachhallenden Reflektionsmuster, sondern es ist ein Gemisch aus beidem, das mein Ohr erreicht und den typischen Kirchen-Sound erzeugt.

Wenn ich nun den Raum einer Aufnahme hören möchte ( das was produktionsseitig per PAP dazugefügt wurde ), dann muss ich dieses Summensignal möglichst unbeeinflußt = rein ( jetzt ist der High-End Narziss mal kurz zugelassen ) ans Ohr des Hörers bringen. Deswegen ja die ganze Absorber-Diskussion. Alles ganz logisch und wenig wirr, eher selbstverständlich und selbsterklärend. Raum ensteht nicht bei der Reproduktion, er ist bereits gespeichert. Entsteht er doch, läuft was schief.

Da sind ja erschreckende Fehlvorstellungen unterwegs, tsss.

Trotzdem würde ich weiterhin in 99,99% aller Fälle erstmal Basics üben und Boxen vernünftig hinstellen, bevor man sich über sowas ansatzweise den Kopf zerbricht. Mit schlecht aufgestellten LS und nicht frequenzneutral reagierenden Räumen ist sowas eine akademische Frage denn eine praktisch relevante. Für vorne-hinten Ortung relevante F-Bänder sind bekanntlich extrem vom BM-Verlauf eines LS beeinflußt und somit erheblich von der Verteilung und Zusammensetzung des Diffusschalles abhängig.

Stefan

StefanB hat geschrieben: Nö. Die Laufzeiten der Reflektionen addieren Information des Reproduktions-Raumes zum auf der Aufnahme gespeicherten Raum dazu.

Stefan

Zudem sind es völlig falsche bzw. verzerrte Informationen, weil diese aus einem Abstrahlbereich des Lautsprechers ihren Ursprung haben, wo jeder Lautsprecher "versagt". Also durchschnittlich aus einem Bereich min. größer 30° wo eig. jede Box anfängt ihren linearen Frequenzgang zu verlieren.

StefanB hat geschrieben:

horch! hat geschrieben: Stereo gibt über die Laufzeiten der Reflektionen Informationen über den Raum wieder.

Nö. Die Laufzeiten der Reflektionen addieren Information des Reproduktions-Raumes zum auf der Aufnahme gespeicherten Raum dazu.

Ich hatte geschrieben: "wobei ich Einflüsse des Wiedergaberaums erstmal außen vor lassen will". Natürlich spreche ich hier von den Reflexionen im Aufnahmeraum. Diese geben bei der Stereo-Wiedergabe im optimalen Hörraum die Räumlichkeit des Aufnahmeraumes wieder - ohne dabei durch die Stereobasis eingeengt zu sein. (Ich halte die öfter mal gehörte Meinung für falsch, dass ein breiter Boxenabstand für die "Räumlichkeit" hilfreich sei...)

horch! hat geschrieben: (Ich halte die öfter mal gehörte Meinung für falsch, dass ein breiter Boxenabstand für die "Räumlichkeit" hilfreich sei...)

Du, da kann ich dir momentan ein Liedchen von singen...
Weil ich gerade erst Heute ein paar Tests bezüglich neuer Aufstellung bei mir gemacht habe.

Der Raum hat (leider) 5,40m x 5,90m B x L und ist 2,50 m Hoch.
Im Gegensatz zur der alten Aufstellung (siehe Album) möchte ich jetzt die kurze Wand nutzen (wenn man das überhaupt so sagen kann ) und die Lautsprecher davor stellen. Diese Wand besteht fast komplett aus Fenstern und daher will ich die lieber vor mir haben, vorher war das halt die linke Seite und sorgte bei der alten Aufstellung für eine leichte Asymmetrie beim Musik hören, zumal ich außermittig im Raum saß, also links der Längsachse Richtung Fenster-Wand.

Soviel zur Vorgeschichte...

Jetzt möchte ich mal "richtige" Aufstellungen ausprobieren und diese lassen sich so, also mit den Fenstern vor mir verwirklichen.

Also, mein Ziel war 1/4 Seitenabstand und 1/5 Abstand zur Frontwand, Hörplatz entsprechend 3/5 zur Frontwand.
Als ich Heute Morgen in dieser Aufstellung und Hörposition zum ersten mal die Musik anmachte, war ich hin und weg, einfach platt!
So eine dreidimensionale Bühne (und das verknüpfe ich jetzt einfach mal mit der Räumlichkeit, weil ich der Meinung bin das Räumlichkeit eben die Stereo-Bühne ist) haben meine Boxen noch nie von sich gegeben...
Nun, Symmetrie war jetzt gegeben (Aufstellungs technisch) und die Hörabstände hatten sich wesentlich verkürzt usw.

Das Problem war aber, kaum Tiefbass
Ich war schnell darauf gekommen das es an den 1/4 Abständen zur Seitenwand lag. Also saß ich in dieser Konstellation wahrscheinlich mitten in einer Längsmode. 1/4 Seitenabstand bei den 5,40m die mein Raum hat sind 1,35m, 1/5 bedeuten 1,08m (ich hatte 1,10 genommen), das sind gerade mal 25cm die den Unterscheid ausmachen, Bass/kein Bass
Aber die Bühne, besonders die Stimmwiedergabe, (PHANTOM SCHALLQUELLE) Mitten und Hochtonbereich waren so geil, da wollte ich diese Aufstellung nicht wirklich wieder her geben...

1/5 Abstand zur allen angrenzenden Flächen lösten das Bass-Problem hierbei...
Aber... , bereits als ich die Boxen auseinander zog verlor die Bühne bereits ihre Faszination von zuvor!
Anschließend noch den Hörabstand angepasst, also vergrößert damit ich wieder im Stereodreieck saß usw. aber die Bühne war immer noch nicht so wie zuvor. Gut zwar, aber nicht gleich...

Was ich damit sagen will, selbst kleinste Veränderungen beeinflussen die Wahrnehmung des Stereo Klangbildes, der Bühne. Was Räumlichkeit jetzt genau bei der Stereo Wiedergabe bedeuten soll weiß ich nicht. Ich zumindest kann nix mit dem Begriff alleine anfangen, für mich ist das Bühne!

...ja klar , die Bühne sich denken können anhand von Tönen in drei Dimensionen , so verstehe ich das für mich.

horch! hat geschrieben:

StefanB hat geschrieben:

horch! hat geschrieben: Stereo gibt über die Laufzeiten der Reflektionen Informationen über den Raum wieder.

Nö. Die Laufzeiten der Reflektionen addieren Information des Reproduktions-Raumes zum auf der Aufnahme gespeicherten Raum dazu.

Ich hatte geschrieben: "wobei ich Einflüsse des Wiedergaberaums erstmal außen vor lassen will". Natürlich spreche ich hier von den Reflexionen im Aufnahmeraum. Diese geben bei der Stereo-Wiedergabe im optimalen Hörraum die Räumlichkeit des Aufnahmeraumes wieder - ohne dabei durch die Stereobasis eingeengt zu sein. (Ich halte die öfter mal gehörte Meinung für falsch, dass ein breiter Boxenabstand für die "Räumlichkeit" hilfreich sei...)

Durch die übliche Nahmikrofonierung bei der Studioarbeit einerseits und die akustisch trockene Gestaltung solcher Arbeits-Räume sollte sich niemand wünschen, im Musik-Kämmerlein die Räumlichkeit von Produktionsräumen reproduziert zu bekommen. Da ist kaum was und das was da noch ist, ist langweilig und wenig attraktiv oder musikalisch sinnvoll. Eher sollte man hoffen, dass der Produzent mit seiner PAP-Batterie umzugehen und Raum zu gestalten weiß.

Die Wiedergabe im optimalen Hörraumgibt die zuallererst die Musik/Leistung der Musiker wieder; je besser die Arbeit des Tonmannes dabei ausfällt, um so facettenreicher kann das Ergebnis ausfallen.

Die Muster-Wiederkennung von Laufzeitdifferenzen im Zusammenspiel mit nicht frequenzneutralen Reflektionsmustern funktioniert auch mit nur einem LS bestens, das hat nunmal mit Stereo überhaupt nichts zu tun. Das unbekannte ist bekannt und kommt seit langem zum Einsatz. Gerade das, was du immer zu suchen trachtest, psychoakustische Effekte und wie sie funktionieren, ist bestens verstanden und findet sich mannigfaltig in der Produktionsperipherie wieder. Die Forschung hat stattgefunden und findet sich, in Algorithmen umgesetzt und Chips verfachtet, in Kistchen, auf denen z.B. Lexicon prangt.

Nicht Stereo gibt über ... etwas wieder, die Muster(wieder)erkennung von bereits gehörtem und akustisch ge - + erlerntem unseres Wahrnehmungsapparats leistet, dass ein bestimmter akustsicher Input uns glauben läßt, z.B. in einer Kirche zu stehen.

Stefan

StefanB hat geschrieben:...Wie macht man das ?
Man mischt das per gängigem PAP ( sowas z.B. ist Standard in allen Studios, die den Namen verdienen...)

So macht man das, wenn man es den anderen so richtig zeigen will. Bloß gar nicht erst versuchen, eine Abkürzung zu erklären, dass weniger gut informierte Leser auch tüchtig zu staunen haben.

g.vogt hat geschrieben:

StefanB hat geschrieben:...Wie macht man das ?
Man mischt das per gängigem PAP ( sowas z.B. ist Standard in allen Studios, die den Namen verdienen...)

So macht man das, wenn man es den anderen so richtig zeigen will. Bloß gar nicht erst versuchen, eine Abkürzung zu erklären, dass weniger gut informierte Leser auch tüchtig zu staunen haben.

Was da maximal unverständlich und kompliziert ausgedrückt wird, ist inhaltlich vollständig lapidar und stellenweise schlicht falsch. Im Gründe lohnt die Auseinandersetzung mit den Texten nicht, da sie zu keinem Erkenntnisgewinn führt. So einfach ist das.

djbergwerk hat geschrieben:

StefanB hat geschrieben: Nö. Die Laufzeiten der Reflektionen addieren Information des Reproduktions-Raumes zum auf der Aufnahme gespeicherten Raum dazu.

Stefan

Zudem sind es völlig falsche bzw. verzerrte Informationen, weil diese aus einem Abstrahlbereich des Lautsprechers ihren Ursprung haben, wo jeder Lautsprecher "versagt". Also durchschnittlich aus einem Bereich min. größer 30° wo eig. jede Box anfängt ihren linearen Frequenzgang zu verlieren.

Zudem müßte der geneigte Hobbyist sich mal anhören, wie sich eine Geige oder Gitarre auf dem Steg anhört ( dort wird per Mikro abgenommen ), eine Trompete an deren Trichter-Öffnung, ein Klavier 5cm oberhalb der Stahlsaiten etc. etc. usw. usw.

Es ist ein Irrglaube !!!, zu denken, dass beim Recording ein dem natürlichen Hören entsprechendes Live-Schallfeld eingefangen und gespeichert wird !!!

Es sind Einzel-Schallereignisse, die zudem in akustischen Positionen mikrofoniert sind, welche so garnicht dem natürlichen Hören entsprechen, die da zusammengeführt werden.

Eine Speicherung dessen, was zwei Haupt-AB Mikro´s einfangen können : Das gibt eine doll räumliche Aufnahme, die der High-Ender entsetzt in der Luft zerreissen wird.

Tonspeicherung per Mikro ist gänzlich unnatürlich und damit Mono, Stereo, etc.; damit hernach wieder etwas natürlich scheinendes daraus wird, brauchts bekanntes Know-How, kein schwurbeligen Firlefanz.

@ Gerald : Das Problem ist, dass hier Urteile über eine Sache gefällt werden, deren Entstehung den Propheten aber gänzlich unbekannt ist.

Stefan

PAP -> post audio processing