Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Genussmensch hat geschrieben:In einem stimme ich allerdings horch! ausdrücklich zu: In der Marktwirtschaft liegt die Macht nicjt in den Händen irgendwelcher Bürokraten oder Experten, sondern allein in Händen der Verbraucher.

In einer komplett frei drehenden Marktwirtschaft liegt die Macht gerade eben nicht in den Händen der Verbraucher. Es gibt immer wieder Bestrebungen, wirtschaftliche Monopole zu zu bilden (bspw. eben dadurch, dass der große und erfolgreiche den kleineren schluckt), die diese automatischen Regularien aushebeln. Habe ein lebensnotwendiges Produkt marktbeherrschend in der Hand (Stichwort bspw. Wasserrechte oder Saatgut) und du kannst den völlig abhängigen Verbraucher auspressen wie eine Zitrone.

Genussmensch hat geschrieben:
Eigentlich hat doch das 20. Jahrhumdert hinlänglich bewiesen, was passiert, wenn man den Markt weitestmöglich ausschaltet: Der real existierende Sozialismus war eine der größten Tragödien der Menschheitsgeschichte. Dagegen hat die westliche Welt einen beispiellosen Wohlstand geschaffen, und zwar für die breite Bevölkerung, nicht für wenige Privilegierte. Es gehört schon ein gerüttelt Maß an Geschichtsvergessenheit oder an bewusster Realitätsverweigerung dazu, dies nicht zu sehen!

Ab hier beginnen wir uns im Kreis zu drehen, denn auf diese Aussagen wurde bereits entgegnet; leider werden sie jetzt einfach wiederholt, ohne auf die Entgegnungen einzugehen. Nochmal: Wenn ich eine Bank ausraube, entsteht Wohlstand, ohne dass das dahinter stehende Prinzip bzgl. Wohlstand Allgemeingültigkeit erlangen könnte. Natürlich hinkt der Vergleich, deshalb ein paar Worte, wo ich die Übereinstimmung sehe, und wo nicht. Natürlich ist ein Banküberfall illegal und sollte idealerweise gar nicht stattfinde - das trifft auf den Kapitalismus natürlich nicht zu. Es geht nicht darum ihn abzuschaffen! Der Banküberfall ist in kleinem Rahmen eine Maßnahme, um einem begrenzten Personenkreis einen zeitlich begrenzten Wohlstand zu verschaffen. Solche Maßnahmen finden im Rahmen des Kapitalismus im Großen statt. Zeitlich begrenzt, weil das Wirtschaften massiv auf endlichen natürlichen Ressourcen beruht und der Markt ohne Intervention keinerlei Mechanismen zur Nachhaltigkeit bereitstellt. Begrenzter Personenkreis - es ist sicherlich kein Zufall dass oben von der "westlichen Welt" die Rede ist - was ist mit der restlichen Welt? Aus der zu erheblichen Teilen die Rohstoffe kommen, auf denen der Wohlstand der westlichen Welt beruht. Die Tatsache, dass Wohlstand geschaffen wurde, beweist nicht, dass sich das dahinter stehende Prinzip allgemeingültig als menscheitsbeglückend erwiesen hat! Noch viel weniger beweist es, dass das Prinzip hinreichend für Wohlstand ist - möglicherweise ist es notwendig - das sagt aber dann noch gar nichts darüber aus, welche weiteren Voraussetzungen der Wohlstand hat. Der real existierende Sozialismus war deshalb eine Tragödie, weil er nicht so funktioniert hat, wie von den wohlmeinenden Erfindern vorgesehen. Der real existierende Kapitalismus ist deshalb auf bestem Weg zur Tragödie, weil er nicht so funktioniert, wie von den wohlmeinenden Ideologen vorgesehen. Tatsache ist, dass für Milliarden von Menschen auf dieser Erde das Gerede von Wohlstand blanker Hohn ist. Tatsache ist ebenfalls, dass der Planet jetzt schon "überbucht" ist - völlig undenkbar, dass er diesen Milliarden auf der gleichen Basis wie der "westlichen Welt" Wohlstand bieten könnte (*). Es gehört schon ein gerüttelt Maß an Geschichtsvergessenheit oder an bewusster Realitätsverweigerung dazu, dies nicht zu sehen!

Um das nochmal zu verdeutlichen: Es geht mir nicht um die Abschaffung von Kapitalismus und Marktwirtschaft! Kapitalismus bedeutet ja zunächstmal nur so etwa, dass mit privatem Eigentum gewirtschaftet wird - dagegen ist sicherlich nichts einzuwenden und man kann das sicherlich als so etwas wie eine "natürliche Ordnung" ansehen. Wogegen ich mich wende ist, dass diese Prinzipien zu einer Ideologie werden, indem sie über alles andere gestellt werden. Klare Anzeichen einer Ideologie sind für mich wenn Kritik als "Tragödie" bezeichnet wird; wenn alle positiven Errungenschaften den Marktprinzipien zugeordnet werden, alle negativen der nicht konsequenten Anwendung dieser Prinzipien; wenn nach dem Prinzip argumentiert wird: wenn etwas nicht funktioniert, dann brauchen wir mehr davon!

Ich möchte auch nochmal an den Keim dieses Diskussionsstranges erinnern: Gerald hat das Problem der Komplexität angesprochen; bezeichnenderweise kam daraufhin eines dieser Plädoyers für ein extrem simples Weltbild. Ich habe manchmal meine Zweifel, ob es der Menschheit gelingen wird, die von ihr selbst generierte Komplexität im Griff zu behalten. Mindestvoraussetzung, damit dies gelingen kann, ist das Problem zu sehen - einer erfolgreichen Therapie muss eine zutreffende Diagnose vorausgehen. Die extreme Komplexität, der wir uns gegenüber sehen, ist eine beispiellose Herausforderung! Mit extrem simplifizierenden Gedankengängen kommen wir da sicherlich nicht weiter! Sehen wir den Tatsachen ins Auge - es gibt keine Patentrezepte, wir müssen uns schon etwas mehr anstrengen!

PS:

(*) http://www.tagesschau.de/inland/wwf114.html

Ich teile die Diagnose nicht. Die Marktwirtschaft mit einem Raubzug in Verbindung zu bringen ist aberwitzig. Sie beruht - wie alles menschliche Leben - auf der Nutzung knapper Ressourcen. Von allen bislang praktizierten Nutzungsarten ist die auf dem Sondereigentum an den Produktionsmitteln beruhende Marktwirtschaft die bei weitem ressourcenschonendste weil effizienteste (man erinnere sich geflissentlich daran, wie es mit dem Naturschutz im real existierenden Sozialismus stand - bei einer Produktivität, die Lichtjahre unter derjenigen des Westens lag).

Knappheit drückt sich in der Marktwirtschaft durch den Preis aus. Sofern wichtige Ressourcen wirklich knapp werden sollten (die Prognosen der Weisen von Rom lagen jedenfalls völlig daneben, und ähnliches gilt wohl auch bei den aktuellen Weltrettertruppen), wird der Preis in einem Maße steigen, dass nach Alternativen gesucht werden wird, und zwar nicht nach den Maßgaben irgendwelcher selbsternannten Weltretter oder Bürokraten, sondern nach dem Prinzip von Angebot und Nachfrage in einer freien Gesellschaft - wenn man denn nicht wieder eines der zahlreichen Menschheitsbeglückungsexperimente starten wird. Vielleicht diesmal nicht im Zeichen des Kommunismus, sondern zur Rettung des Klimas? Eigentlich egal, der Ausgang wird ähnlich katastrophal sein wie immer bei solchen Unterfangen.

Und noch einmal: Die Marktwirtschaft ist eben keine geplante, ausgedachte Ordnung. Sie basiert auf der friedlichen Interaktion der Menschen, die jeweils ihre ganz höchstpersönlichen Ziele verfolgen, ohne dass Tugendwächter, Propheten oder Weise ihnen vorschreiben, welche Ziele das zu sein haben. Alles dieses geschieht im Rahmen einer rechtsstaatlichen Ordnung, also nach Spielregeln, die für alle Marktteilnehmer gelten. Das ist in der Tat nicht sehr kompliziert. Wie ich schon einmal bemerkte, zieht die Marktwirtschaft gerade aus diesem Grund den Hass nahezu aller Intellektuellen auf sich, die schließlich selbst dazu berufen sind, die hochkomplexen, nur ihresgleichen begreifbaren Lösungen zur Bewältigung der Menschheitsprobleme (kleiner geht's in der Regel nicht) zu finden. Wie könnte es auch sein, dass das auf Tausch basierende Handeln ganz normaler Menschen, die einfach nur ihre ganz gewöhnlichen alltäglichen Bedürfnisse befriedigen wollen, sich als allen ausgedachten Gesellschaftsformen unendlich überlegen erweist? Eine infame, geradezu ungeheuerliche Provokation! Also machen wir uns auf und überlegen, wie wir die Menschen bevormunden können - natürlich im Sinne der Rettung der Menschheit! -, auf dass die Welt vom Übel des Kapitalismus ein für allemal befreit werde.

Viele Grüße

Genussmensch

Edit: Die marktwirtschaftliche Ordnung ist auch eine Lösung im Hinblick auf das Wissensproblem. Der Sozialismus und die ihm zugrundeliegende Planwirtschaft musste auch deshalb scheitern, weil er auf einer Anmaßung menschlichen Wissens beruhte. Die große, geradezu überwältigende Komplexität der Wirklichkeit (hier teile ich ausdrücklich den Befund von horch!) übersteigt das planerische Vermögen auch der allergrößten Experten. Deshalb sind auch Prognosen wie: im nächsten Jahr wird das Wirtschaftswachstum so und so groß ausfallen, oder: in fünfzig Jahren wird die Durchschnittstemperatur so und so hoch liegen, nichts als Ausdruck menschlicher Hybris oder, anders gewendet, Scharlatanerie. Eine arbeitsteilige Ordnung ohne zentrale Steuerung mit möglichst großer Freiheit des Handelns- also eine freie, offene Gesellschaftsordnung, die menschlichem Innovationsgeist größtmöglichen Raum lässt- ist die Antwort auf diese ungeheure Herausforderung.

Edit2:
Auch der Vorwurf, der Wohlstand des Westens sei auf der Ausbeutung der übrigen Welt gegründet ist falsch. Hier ist nicht der Raum, dies ausführlich zu begründen. Es mag der Verweis auf die Tigerstaaten Asiens genügen, die sich anschicken, zum Westen aufzuschließen. Es wird womöglich in nicht allzuferner Zukunft so sein, dass wir - träge und bequem geworden - voller Neid auf andere Länder und deren Wohlstand blicken. Wobei dies keineswegs so kommen muss, denn noch ist unser unschlagbarer Vorteil, dass wir in freien und nicht in autoritären Systemen leben. Wenn wir aber fortfahten, unsere Wirtschaft einzuschnüren und vor allem unsere Währung zu ruinieren, könnte sich dies rascher ändern, als sich manch einer denkt.

Noch ein Wort zu Afrika: Ohne rechtsstaatliche Strukturen kann keine marktwirtschaftliche Ordnung aufrechterhalten werden (das gilt auch für manch anderen Staat). Korrupte Regime, die ihre Bevölkerung ausbeuten, ethnisch und religiös motivierte Bürgerkriege und vieles mehr nehmen den Menschen derzeit die Chance auf wirtschaftliche Entwicklung. Hinzu kommt, dass die westliche Entwicklungshilfe oftmals das Gegenteil von dem bewirkt, was sie bewirken sollte, indem sie Abhängigkeiten schafft und lokale Selbständigkeit verhindert. Zudem bestehen immer noch zahlreiche Handelsbeschränkungen, die der reiche Westen zum vermeintlichen Schutz seiner heimischen (Land-)Wirtschaft errichtet hat, und die es den Entwicklungsländern schwer machen, ihre Produkte auf dem Weltmarkt abzusetzen.

Genussmensch hat geschrieben:Ich teile die Diagnose nicht. Die Marktwirtschaft mit einem Raubzug in Verbindung zu bringen ist aberwitzig. Sie beruht - wie alles menschliche Leben - auf der Nutzung knapper Ressourcen. Von allen bislang praktizierten Nutzungsarten ist die auf dem Sondereigentum an den Produktionsmitteln beruhende Marktwirtschaft die bei weitem ressourcenschonendste weil effizienteste (man erinnere sich geflissentlich daran, wie es mit dem Naturschutz im real existierenden Sozialismus stand - bei einer Produktivität, die Lichtjahre unter derjenigen des Westens lag).

...

Edit2:
Auch der Vorwurf, der Wohlstand des Westens sei auf der Ausbeutung der übrigen Welt gegründet ist falsch. Hier ist nicht der Raum, dies ausführlich zu begründen. Es mag der Verweis auf die Tigerstaaten Asiens genügen, die sich anschicken, zum Westen aufzuschließen. Es wird womöglich in nicht allzuferner Zukunft so sein, dass wir - träge und bequem geworden - voller Neid auf andere Länder und deren Wohlstand blicken. Wobei dies keineswegs so kommen muss, denn noch ist unser unschlagbarer Vorteil, dass wir in freien und nicht in autoritären Systemen leben. Wenn wir aber fortfahten, unsere Wirtschaft einzuschnüren und vor allem unsere Währung zu ruinieren, könnte sich dies rascher ändern, als sich manch einer denkt.

Zunächst: Danke am alle Kommentartoren. Sie haben diesen Thread lesenswert gemacht.

Genussmensch: Es behauptet niemand (ernsthaft), dass unser Wohlstand allein (!) auf Ausbeutung Dritter beruht. Er beuht teilweise darauf. Wie das?

A) Wir sind auch nur in der Lage, zu erschwinglichen Preisen bestimmte Dinge zu erstehen, weil diese anderswo zu menschenunwürdigen Löhnen/Arbeitsstunden/Umständen produziert werden.
Ich erinnere nur an die Selbstmordwelle bei FoxConn, dem Brand in einer Textil'firma' in Bangladesch aufgrund völlig unzureichender Sicherheitsvorkehrungen, Kinderarbeit, etc.

B) Die Umwelt ist neben den Millionen ausgebeuteten Menschen hauptleidtragend, wie manche hier darlegten. Vlt. nicht in unserem Bächlein nebenan, aber sehen Sie sich die Küste bzw. das Meer Costa Rica's an, den Regenwald, verdreckte Flüsse Indiens, etc. Nur also, weil die sog. Industrieländer die dort quasi nichtvorhandenden Umweltschutzmaßnahmen ausnutzen, tragen Millionen Menschen Leid davon, nur damit anderswo anderswo ihr Öl, ihre Barbie-Puppe billiger erhalten.

Mag sein, dass Kapitalismus selbst nicht dafür schuldig ist... Aber das, was daraus geworden ist, ist es zweifelsfrei.


Es ist interessant, wie sich der Thread entwickelt hat. Eig. wollte ich mich nur öffentlich über so wenig Demokratie respektive soviel Heuchelei empören.

Ihnen ein schönes Wochenende.


Liebich

Moe Liebich hat geschrieben: Genussmensch: Es behauptet niemand (ernsthaft), dass unser Wohlstand allein (!) auf Ausbeutung Dritter beruht. Er beut teilweise darauf. Wie das?

[...]

Mag sein, dass Kapitalismus selbst nicht dafür schuldig ist... Aber das, was daraus geworden ist, ist es zweifelsfrei.

Völlig richtig! Es geht nicht darum, ob der Kapitalismus an irgendwas schuldig ist - ist geht darum, dass der Kapitalismus alleine es nicht verhindern kann. Er hat für viele negative Auswüchse nicht die Mechanismen, diese zu verhindern. Genussmensch bestätigt das ja selbst, indem er Rechtsstaatlichkeit als Voraussetzung nennt - es sind also doch nicht die Kräfte des Marktes, die "Freiheit und Offenheit", die alleine als oberste Prinzipien ausreichen. Wo ist dann die Grenze zwischen rechtsstaatlichen Mechanismen und unzulässiger/schädlicher Intervention in die Kräfte des Marktes? Beides geht i.d.R. von demokratisch legitimierten Staatsorganisationen aus. Ich kann nicht sehen, wo da eine klar erkennbare objektive Grenze verlaufen sollte - es sein denn eine ideologisch begründete: wenn ein Prinzip per Definition alle anderen aussticht, dann mag die Einordnung leicht fallen.

Ich denke, die Diskussion ist jetzt ausgelutscht... wir geraten jetzt in ein Fahrwasser, wo denjenigen, die auf die Grenzen des Kapitalismus und der Marktkräfte hinweisen, die sich Sorgen und ernsthafte Gedanken wegen offensichtlicher Probleme machen, polemisch diskreditiert werden: Sozialismus und Planwirtschaft, "selbsternannten Weltretter", Menschheitsbeglückungsexperimentatoren, "Tugendwächter, Propheten", Hass von Intellektuellen und "infame, geradezu ungeheuerliche Provokation! " und "Also machen wir uns auf und überlegen, wie wir die Menschen bevormunden können - natürlich im Sinne der Rettung der Menschheit! -, auf dass die Welt vom Übel des Kapitalismus ein für allemal befreit werde." ... sorry, da habe ich keine Lust mehr!.

Tja...

Der Mensch ein Wesen, das sich selbst bewußt ist. Aufgrund seiner Intelligenz besitzt er die Fähigkeit zu planvollem, vorausschauendem Handeln und ist -im Gegensatz zu den Tieren- nicht rein instinkt- bzw. triebgesteuert (zumindest theoretisch ). Durch seine praktische Problemlösungsfähigkeit, seine Kreativität, seinen Erfindungsreichtum und durch die Fähigkeit, die Umwelt seinen Bedürfnissen anzupassen, hat er sich stark vermehrt und verbreitet.

Auf der einen Seite ist er als soziales Wesen zu Mitgefühl, Empathie, Güte und Liebe fähig. Wobei die geeignetste Definition für das Wesen der Liebe m. E. die ist, jemand anderem etwas Gutes zu tun, ohne eine Gegenleistung dafür zu erwarten. Der Mensch ist dazu fähig. Und diese Fähigkeit ist als eine der großartigsten und beeindruckendsten der Menschheit zu betrachten.

Auf der anderen Seite hat der Mensch ein Ego. Das Ego bringt ihn dazu, Meinungen, die von der eigenen abweichen, reflexartig abzulehnen und –schlimmer noch- zu bekämpfen. Dabei tritt seine Intelligenz oft in den Hintergrund.

Ideologien helfen dem Menschen, sich in einer komplexen Welt zurecht zu finden. Sie geben ihm eine Orientierung und das Gefühl, das Richtige zu tun, Kontrolle über die Dinge zu haben. Sie bieten einfache Lösungen für komplizierte Probleme. Erleichtern das Leben und das Denken, vermitteln das Gefühl von Überlegenheit gegenüber „Unwissenden“.

Alles, was nicht in das ideologische Weltbild passt, wird ohne weitere Auseinandersetzung mit den „feindlichen“ Argumenten als per se falsch, sowie komplett weltfremd abgelehnt und mit Spott und Häme bedacht. Was nicht die eigene Sicht der Dinge bestätigt, muß schließlich schlecht und unzutreffend sein, weil man ja dann selber eventuell falsch liegen könnte. Und das kann nicht sein, schließlich ist diese Möglichkeit doch grundsätzlich völlig ausgeschlossen.

Die Ideologie von der alternativlosen Herrschaft der Märkte ist hierfür ein Paradebeispiel. Nichts ist alternativlos. Es gibt immer Alternativen. Und die große Freiheit für alle und jeden kann es nicht geben. Die Freiheit des Einen hört dort auf, wo die des Anderen beginnt.

Die zu Lobbyismus führende, völlige Marktfreiheit ist für ein friedvolles, solidarisches Miteinander genauso ungeeignet, wie die als Kommunismus getarnte Form von Diktatur aus vergangenen Zeiten.

Wenn die Menschen nicht neue Wege finden, mit den endlichen Ressourcen der Welt schonender umzugehen, ein Gleichgewicht aus Konkurrenzprinzip und Solidarprinzip schaffen und das zu fördern, was Vielen und nicht nur Wenigen nutzt, dann haben wir noch eine Chance.

Aber wenn man die Dinge realistisch betrachtet und sieht, wie viel Energie verschwendet wird, sich zu bekämpfen (wirtschaftlich, militärisch, ideologisch) und wie wenig Platz nachhaltige Entwicklung, Respekt und Gerechtigkeit im Handeln der Entscheidungsträger überall auf der Welt finden, wird die Menschheit in nicht ferner Zukunft wohl nur ein Treppenwitz der Geschichte sein. Und hat es dann auch nicht anders verdient...

Eine kontrovers geführte Diskussion mit der nötigen Würze empfinde ich immer als Gewinn! Und ich gehe davon aus, dass es in dieser Diskussion allen Diskutanten darum ging, nach den besten Lösungen für ein friedliches und gedeihliches Miteinander der Menschen zu suchen.

Und natürlich bin auch ich der Überzeugung, dass kein Prinzip absoluten Vorrang beanspruchen kann, auch nicht das der Marktwirtschaft; alles andere wäre Fanatismus. Deshalb ist meine Überzeugung, dass eine offene Gesellschaft eine demokratische (pluralistische) und rechtsstaatlich organisierte ist. Zu einer solchen Ordnung passt aus meiner Sicht nur die Marktwirtschaft; eines bedingt das andere.

Im Moment sehe ich die Akzeptanz der marktwirtschaftlichen Ordnung rapide im Schwinden begriffen (was auch diese Diskussion eindrucksvoll belegt), und zwar aus - wie ich meine und versucht habe, beispielhaft darzulegen - unzutreffenden Annahmen heraus. Diese Entwicklung erachte ich als brandgefährlich - nicht nur für unseren Wohlstand, sondern, viel schlimmer noch, für den Bestand unserer freien, offenen Gesellschaft. Darum ging es mir in meinen Beiträgen.

Ein schönes Wochenende und viele Grüße

Genussmensch

http://m.spiegel.de/wirtschaft/soziales ... referrrer=

EU-Kommissar
Reiche Sparer sollen schon bald für Banken haften

horch! hat geschrieben: Die extreme Komplexität, der wir uns gegenüber sehen, ist eine beispiellose Herausforderung! Mit extrem simplifizierenden Gedankengängen kommen wir da sicherlich nicht weiter! Sehen wir den Tatsachen ins Auge - es gibt keine Patentrezepte, wir müssen uns schon etwas mehr anstrengen!

Da hat sich etwas in dir manifestiert. Duplizität der Ereignisse.

Merkst du : Menschen wie dir kann´s garnicht kompliziert genug sein. Egal, worum es geht. Auch, wenn die Komplexität überschaubar und in einer begrenzten Welt nunmal begrenzt ist

Wichtig ist am Ende nur, dass der einzige, der die Komplexität überblickt, du bist. Und du der einzige bist, dem es obliegt, Zweifel und Kritikpunkte anzusetzen. Und alle anderen sollen staunen ob soviel Weisheit.

Das ist so langweilig. Soviel Text und sowenig Inhalt, nur demonstrativ bedeutungsschwangere Allgemeinplätze ohne Lösungsansatz. Das ist kein angestrengter Lösungsversuch, das ist nur blabla von Meister Wichtich, wie immer.

Stefan

Zur Frage, inwiefern unsere Wirtschaft nicht mehr Menschen-kompatibel ist, möchte ich anmerken:
Zu den angesprochenen widrigen Arbeitsbedingungen und der Umweltschädigung kommt auch hinzu, dass Produkte bewusst weniger haltbar und auch bewusst irreparabel gemacht werden. Unternehmen wenden sogar extra Arbeit auf, damit ihre Produkte möglichst früh von alleine disfunktional werden, um mehr produzieren zu können, unter widrigen Bedingungen, um mehr Profit zu machen. Der Kunde hat kaum Alternativen.

http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... =9&t=26988