Mit Pegelminderer schlechterer Klang ?

[mtt]

@Nicolas_Graeter:

Dein Denkfehler ist, dass du der Annahme bist das unser Hoervermoegen endlos genau ist.

D.h. jede technische Verbesserung auch gehoert werden kann. Diesen Punkt haben wir bei vielen Produktgruppen schon lange ueberschritten.

[nicolas_graeter]

unser Hoervermoegen endlos genau

nein, natürlich nicht endlos genau. Von unseren Sinnen aber immerhin der empfindlichste, bei weitem empfindlicher z.B. als das Auge (u.A. 10 Oktaven Frequenzumfang!). Viele trauen dem Auge trotzdem bei weitem mehr...

Ich würde den Maßstab so definieren: Solange ich zuhause vor meiner Anlage mit geschlossenen Augen nicht den Eindruck habe, im Konzertsaal zu sitzen, solange ist da noch Luft nach oben.

Natürlich sind die Lautsprecher und deren Interaktion mit dem Raum erst mal die größte Baustelle. Nach meiner Erfahrung kann man mit den Lautsprechern + Aufstellung/Ausrichtung erst mal viel gut machen, bis zu einem gewissen Gesamtbudget sind sie sogar definitiv ausschlaggebend - Sorry wenn diese Aussage arrogant klingt, aber es ist einfach meine Erfahrung. Der Raum ist sehr schwierig, im Prinzip kann man in der Praxis nur die Nachhallzeit optimieren und schauen, dass sie einigermaßen gleichmäßig über das Hörspektrum verteilt ist (diesen Schritt muss ich in meinem Raum noch machen). Oder man baut einen Raum nach akustischen Maßstäben, dass wird keiner von uns tun. Seit DSPs verfügbar sind, kann man Raummoden im Bassbereich abmildern. Dem sind aber auch relativ enge Grenzen gesetzt.

Wenn dieser Punkt erreicht ist, und man trotzdem mehr will, bleiben nur noch die Elektronik- Komponenten für weitere Verbesserungen. Und das hier relativ kleine Sprünge immer teurer erkauft werden müssen, haben wir ja schon ausgiebig diskutiert. Das sollten auch nur Personen tun, die tatsächlich Wert darauf legen...

Gruß
Nicolas

[Zweck0r]

ist aber wurscht, weil der Dynamikumfang des Gehörs in gleichem Maße sinkt, wenn man leiser hört

wie meinst Du das?

https://de.wikipedia.org/wiki/Schalldruck

Wenn Du auf Zimmerlautstärke (60 dB) drehst, und die Hörschwelle bei 0 dB liegt, liegen dazwischen nur 60 nutzbare dB. In einem "sehr ruhigen Zimmer" mit 20 dB sind's dann nur noch 40. Selbst das gilt nur für Pausen und Pianissimo-Stellen, sonst wird es durch Verdeckungseffekte noch weniger.

Schon ein Mittelklasseverstärker von 1980 (Grundig V2000) schafft einen A-bewerteten Störabstand von 77 dB bezogen auf 2 x 50 mW (!) - mit billigen Standardteilen und sogar nicht abschaltbarem Klangregelnetzwerk hinter dem Lautstärkeregler (d.h. dessen Rauschen wird nicht durch den Lautstärkeregler abgeschwächt).

Ich empfehle hier noch mal "Technik satt", selbst Günther Nubert beschreibt klangunterschiede verschiedener Verstärkerkonzepte, nämlich Class AB und Class D (leider ist nichts über Class A zu finden).

Während der immer wieder durchgeführten Hörvergleiche und
messtechnischen Prüfungen stellten sich einige Schaltungskonzepte
heraus, die beide Probleme vermeiden und die wir
klanglich von sehr guten „konventionellen“ Verstärkern nicht
mehr unterscheiden können.

Liest sich für mich wie "man muss ein paar Dinge beachten, damit sie wie jeder andere vernünftige Verstärker keinen Eigenklang mehr haben". Gemeint ist vermutlich "post filter feedback" - ohne das gibt es impedanzabhängige Frequenzgangfehler.

Das wär als würde man einen Atari C64 einem Intel Core i7 Desktop Rechner mit der Begründung vorziehen: Das braucht kein Mensch!

Commodore 64, bitte Atari war das, was hier ist.

Tipp "print 1+1" auf dem C64 ein und 1+1 auf dem Windows-Taschenrechner. Du wirst keinen Unterschied sehen. Wenn die Aufgabe trivial genug ist, bleibt auch antike Technik unter der Wahrnehmungsschwelle.

Die eine Fraktion priorisiert nach dem Gehör, die andere nach der Technik.

Und was tut die, die es ablehnt, andere Sinne als das Gehör aus dem Spiel zu nehmen ?

Ich würde den Maßstab so definieren: Solange ich zuhause vor meiner Anlage mit geschlossenen Augen nicht den Eindruck habe, im Konzertsaal zu sitzen, solange ist da noch Luft nach oben.

[...]

Wenn dieser Punkt erreicht ist, und man trotzdem mehr will, bleiben nur noch die Elektronik- Komponenten für weitere Verbesserungen.

Bringt nur leider nichts, wenn sie bereits völlig klangneutral sind.

[caine2011]

danke zweckor, ich hätte fast genau das gleiche geschrieben

[Weyoun]

Und so langsam solle das Thema auch hineichend erötert sein. Fazit / Antwort auf den Thread-Titel in Kurzform: Nö

[nicolas_graeter]

Wenn Du auf Zimmerlautstärke (60 dB) drehst, und die Hörschwelle bei 0 dB liegt, liegen dazwischen nur 60 nutzbare dB.

Auf "60dB drehen" heißt doch, der Durchschnittspegel beträgt dann 60dB. Ich glaube das ist die alte Diskussion, wie viel Systemdynamik überhaupt in der Praxis nutzbar ist. Wir wollen nicht zu weit abschweifen, aber eine große Systemdynamik hilf schon, in Endeffekt bestimmt ja der Toningenieur was von der theoretisch möglichen Systemdynamik bei der realen Aufnahme am Ende übrig bleibt. Und zum (realen) Raum: Ja, nach unten gibt es eine Grenze. Die nach oben ist aber ziemlich offen, wird eigentlich von der Schmerzschwelle und den Nachbarn bestimmt.

Aber noch mal bezogen auf dern Spannungsteiler in eine Vorstufe. Was hinten dran hängt (Lautsprecher + Endstufe) und wie viel Pegel zur Erreichung der gewünschten Lautstärke nötig ist, hängt ja von den Komponenten ab. Im manchen Fällen passt die "12 Uhr" Stellung, in manchen ist es 9:30 Uhr" u.s.w. Da wär's doch schön, wenn die Vorstufe so wenig Dynamik verschenkt wie möglich, oder nicht ?

Das genannte Beispiel aus Technik satt kann auch ein ganz klein wenig als Werbung in eigener Sache (nuControl) verstanden werden, oder? Ich meinet eigetlich die Textstellen, in denen Günther Nubert klangliche Eigenheiten von Class AB und Class D beschreibt. Übrigens mit Vokabeln, die denen von mir verwendeten gar nicht so unähnlich sind. Von mir aus ist "kantig" halt "kratzig", gut.

Commodore ! Sorry für diese historische Ungenauigkeit, ist halt schon ne Weile her

Bringt nur leider nichts, wenn sie bereits völlig klangneutral sind.

Da bin ich einfach anderer Meinung. Und zwar aufgrund von gehörten Geräten, nicht auf Grund theoretischer Überlegungen oder dem Studium von Datenblättern.

In der Theorie wär ich da eigentlich bei fast allen Aussagen dabei, nur, wie gesagt, die Erfahrung mit gehörten Geräten sagt was anderes. Was mich da schon mal interessieren würde:
Wenn all das zutrifft, und ich mich irre, dann müssen doch eigentlich alle Tests in sog. Fachzeitschriften komplett frei erfunden sein, oder ?

Ich will damit nicht sagen, das ich Tests Blind vertrauen würde. Wie schon ausführlich diskutiert wurde ist da definitiv Vorsicht geboten. Aber völlig frei erfunden - nein der Meinung bin ich nicht. Ein paar meiner letzten eigenen Erfahrungen decken sich recht gut mit den jeweiligen Tests (Audreal PA: AUDIO; nuControl: Stereoplay)...

P.S.: Wir werden uns wohl nicht gegenseitig "bekehren", das ist aber auch halb so wild. So ist das im Leben nun mal...

Gruß
Nicolas

[caine2011]

In der Theorie wär ich da eigentlich bei fast allen Aussagen dabei, nur, wie gesagt, die Erfahrung mit gehörten Geräten sagt was anderes.

meine erfahrung sagt was anderes als deine

Was mich da schon mal interessieren würde:
Wenn all das zutrifft, und ich mich irre, dann müssen doch eigentlich alle Tests in sog. Fachzeitschriften komplett frei erfunden sein, oder ?

natürlich nur meine meinung: ja ist frei erfunden...aber nicht im sinne von böswilligkeit, sondern im sinne von autosuggestion

Ich will damit nicht sagen, das ich Tests Blind vertrauen würde. Wie schon ausführlich diskutiert wurde ist da definitiv Vorsicht geboten. Aber völlig frei erfunden - nein der Meinung bin ich nicht. Ein paar meiner letzten eigenen Erfahrungen decken sich recht gut mit den jeweiligen Tests (Audreal PA: AUDIO; nuControl: Stereoplay)...

je länger man an das system angeschlossen ist, desto mehr ist man mit dem system geerdet und die ergebnisse vorhersehbar
man ist systemvariant befangen sozusagen

auch von nubert hat man ein markenimage, was über die zeitsschriften vermittelt wird und siehe da, entsprechen die tests genau dem image

aber das alles schmälert den wert eines tests nicht

[nicolas_graeter]

je länger man an das system angeschlossen ist, desto mehr ist man mit dem system geerdet und die ergebnisse vorhersehbar
man ist systemvariant befangen sozusagen

das ist die buchstäbliche "Betriebsblindheit" mit anderen Worten beschrieben. Ja, diesen Effekt gibt es natürlich. Aus diesem Grund sind auch alle Meinungen wichtig und berechtigt um die eigenen Ansichten von Zeit zu Zeit zu "auszurichten".

Gruß
Nicolas

[mtt]

Wenn all das zutrifft, und ich mich irre, dann müssen doch eigentlich alle Tests in sog. Fachzeitschriften komplett frei erfunden sein, oder ?

Der Kandidat erhaelt 100 Punkte

Die Tests sind nicht generell frei erfunden. Die Messergebnisse sind schon teilweise OK. Oft fehlt bewusst ein klarer Bezug auf das Messverfahren, aber alles was danach an Klangbeschreibungen kommt ist zum groessten Teil frei erfunden und spiegelt eher die in diesem Moment erlebten Emotionen wieder. Ein wilder Mix - der jeden Maerchenerzaehler blass aussehen laesst. Zum Vergleich wuerde ich die BILD Zeitung als hochwertig rechercherten Journalismus bezeichnen.

Ich denke oder hoffe zumindest, dass es den meisten dort vielleicht wie dir geht und sie wirklich glauben das sich der Klang so veraendert/verbessert. Leider koennen wir uns allein auf unsere Sinne nicht immer verlassen.