Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

horch! hat geschrieben:Bei guten Stereo kann man die Cellos akustisch lokalisieren; im Konzertsaal eher nicht, da machen es die Augen.

Das hängt auch da maßgeblich von der Raumakustik ab. Hier war es tatsächlich möglich, Instrumentengruppen trotz riesiger Distanz zu orten:

http://www.nikolaisaal.de/fileadmin/con ... ueller.jpg

Anscheinend schafft die Raumgeometrie einen derart gleichmäßig zerstreuten Diffusschall, dass er die Ortung nicht beeinträchtigt.

Servus

Bovary hat geschrieben: Sicher, es gibt akustisch sehr gute Konzertsäle. Das wird dann eh schwer bis unmöglich zu Hause nachzubilden sein.

Dieser Absatz verwirrt mich etwas. Ich lese das so:
Wenn man sich eine Aufnahme, die zB in der Carnegie Hall gemacht wurde, zu Hause anhört, sollten dort im Idealfall die selben akustischen Bedingungen vorherrschen wie in ebenjenem Saal (unabhängig von den Möglichkeiten ob und wie betrachtet).
Dann hätte man in diesem Fall die Carnegie Hall ja doppelt auf den Ohren.

Anders sieht es natürlich aus, wenn eine Studieaufnahme sich zu Hause nach Konzertsaal anhören soll.


Allgemein zum "Lokalisieren/Orten" einzelner Instrumente/-gruppen/Stimmen: Hier stellt sich die Frage, wie sehr man individuell darauf Wert legt oder ob nicht eher das gute Zusammenklingen eine größere Rolle spielt. Als Beispiel sei hier das gemeinsame Spielen des selben Themas aller Streicher eines Symphonieorchesters genannt.

schlosserrichi hat geschrieben:Servus

Bovary hat geschrieben: Sicher, es gibt akustisch sehr gute Konzertsäle. Das wird dann eh schwer bis unmöglich zu Hause nachzubilden sein.

Dieser Absatz verwirrt mich etwas. Ich lese das so:
Wenn man sich eine Aufnahme, die zB in der Carnegie Hall gemacht wurde, zu Hause anhört, sollten dort im Idealfall die selben akustischen Bedingungen vorherrschen wie in ebenjenem Saal (unabhängig von den Möglichkeiten ob und wie betrachtet).
Dann hätte man in diesem Fall die Carnegie Hall ja doppelt auf den Ohren.

Es wird vielleicht deutlicher, wenn man sich die wesentlichen Unterschiede zwischen Konzertsaal und Wohnzimmer-Stereo klar macht:

- Im Konzertsaal ist der Direktschall vernachlässigbar - man hört Reflexionen.
- Die Reflexionen kommen aus allen Richtungen.
- Die Reflexionen haben eine lange Laufzeit.

Reflexionen des Wiedergaberaumes haben sehr viel kürzere Laufzeiten und können deshalb natürlich nicht die Akustik des Saales nachbilden. Ideales Stereo minimiert nach Ansicht mancher Verfechter Reflexionen des Wiedergaberaumes, so dass die in der Aufnahme enthaltenen Informationen unverfälscht wiedergegeben werden - insofern also nur einmal "die Carnegie Hall". Allerdings können mit zwei Lautsprechern niemals alle Reflexionen aus allen Richtungen wiedergegeben werden.

Allgemein zum "Lokalisieren/Orten" einzelner Instrumente/-gruppen/Stimmen: Hier stellt sich die Frage, wie sehr man individuell darauf Wert legt oder ob nicht eher das gute Zusammenklingen eine größere Rolle spielt. Als Beispiel sei hier das gemeinsame Spielen des selben Themas aller Streicher eines Symphonieorchesters genannt.

Ich sehe es so: Stereo hat gegenüber dem Konzertsaal einige prinzipbedingte Nachteile, da ist die Möglichkeit zur akustischen Lokalisation ein sehr willkommener Ausgleich. Bzw. man kann speziell an dieser Möglichkeit Gefallen finden und sie auskosten und genießen. Aber du hast Recht, das ist sicherlich individuell unterschiedlich; bei einem Sinfonieorchester spielt es für mich auch eher eine untergeordnete Rolle, da ist eher der "räumliche Eindruck" wichtig.

PS: Ein Abschnitt bei Wikipedia passt gut dazu:

Wikipedia hat geschrieben:Man kann davon ausgehen, dass die Wiedergabe umso hochwertiger ist, je schärfer und präziser die Phantomschallquellen abgebildet werden. Dieses ist eine sichere Möglichkeit, subjektiv die Abbildungsqualität zu beurteilen. Andererseits wird von vielen Hörern eine hohe ASW (Apparent Source Width) geschätzt, da sie eher der Wahrnehmung in einem Konzertsaal entspricht. Schallquellen werden dabei diffus und räumlich ausgedehnt wahrgenommen. Bestimmte Eigenschaften eines Lautsprechers (breite Abstrahlcharakteristik) und des Raumes (starke erste Reflexionen von der Seite) können eine Erhöhung der ASW hervorrufen. Die Lokalisationsschärfe von Phantomschallquellen verringert sich dadurch allerdings.

Schwieriger ist es dagegen, eine richtige Wiedergabe der Räumlichkeit (Breite, Tiefe, ASW, LEV (Listener Envelopment)) zu beurteilen. Es gibt hier keine festen Anhaltspunkte für die „Richtigkeit“ der Wiedergabe. Diese wird eher umgekehrt durch geeignete Abhörbedingungen definiert: „Natürlicher“, „echter“, „authentischer“ oder „originaler“ Raumeindruck sind keine geeigneten Beschreibungsmerkmale der Stereo-Wiedergabe, da sie hier prinzipiellen Einschränkungen unterliegt.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Phantomschallquelle

Von diesem ASW lese ich das erste Mal, aber damit lässt sich auch sehr gut genau das beschreiben, was Dirac bei mir nach dem Einmesen machte. Diesen In-die-Breite-zieh-Effekt oder eben auch Wide Stereo.

horch! hat geschrieben:

schlosserrichi hat geschrieben:Servus

Bovary hat geschrieben: Sicher, es gibt akustisch sehr gute Konzertsäle. Das wird dann eh schwer bis unmöglich zu Hause nachzubilden sein.

Dieser Absatz verwirrt mich etwas. Ich lese das so:
Wenn man sich eine Aufnahme, die zB in der Carnegie Hall gemacht wurde, zu Hause anhört, sollten dort im Idealfall die selben akustischen Bedingungen vorherrschen wie in ebenjenem Saal (unabhängig von den Möglichkeiten ob und wie betrachtet).
Dann hätte man in diesem Fall die Carnegie Hall ja doppelt auf den Ohren.

Es wird vielleicht deutlicher, wenn man sich die wesentlichen Unterschiede zwischen Konzertsaal und Wohnzimmer-Stereo klar macht:

- Im Konzertsaal ist der Direktschall vernachlässigbar - man hört Reflexionen.
- Die Reflexionen kommen aus allen Richtungen.
- Die Reflexionen haben eine lange Laufzeit.

Genau. Besonders leicht kann man das z.B. an so Instrumenten wie einer Orgel erkennen.
Hat man schon einmal die Töne aus einer Orgelpfeife geortet? Also ich nicht. (Davon abgesehen, das man die Orgel meistens ja eh nicht sieht, wenn man nach vorne schaut). Man befindet sich quasi "im Klang". Das wird es zu Hause so nicht geben.

@horch!
Super Beiträge.
Schall ist es halt solange, bis es zum Gehörknöchelchen kommt. Danach beginnt biochemisch vermittelte Signaltransduktion.

Zur Standardisierung möchte ich mal andersherum fragen: Benötigen Menschen mit einem absoluten Gehör eigentlich standardisierte Bedingungen, um die Tonhöhe korrekt einzuordnen?

Das sehe ich im Konzertsaal nicht so.
Es macht ein riesen Unterschied wo ich im Konzertsaal sitze.

Völlig logisch das im Konzertsaal bewusst diffusiert wird, es muss ja auch überall angenehm gleich klingen.

Im Konzerthaus in Dortmund versuche ich aber immer bewusst in einer der ersten beiden unteren Reihen genau mittig zu sitzen.
Es treibt dir die Tränen in die Augen wenn du dort deine Augen schließt. (je nach Konzert )

Du spürst förmlich die tiefen Tönen weil du nur 3 Meter entfernt bist.
Eine unglaubliche "Direktheit" macht sicht bemerkbar die sich hinter dir durch ein diffuses Schallfeld ergänzt. (plus etliche Leute )

Aber dieses Gefühl hast du weiter hinten im Konzertsaal nicht, oder seitlich oder auf den Rängen.

Und ich bin mir sehr sicher das man genau dieses Gefühl auch zu Hause erreichen kann.
Einen Hörraum kann ich mir akustisch so einrichten um eine ähnliche akustische Situation zu erreichen.
Ich kann im Hörraum sehr bewusst mit Absorbern und Diffusoren spielen und ein "einhüllendes" Klangbild erreichen.
Dazu eine saubere Basswiedergabe und trockene, direkte und saubere Schallereignisse.
Für mich persönlich macht es immer die Mischung.

Und es gibt doch etliche Stereo Aufnahmen die "Räumlichkeit" hergeben.

Ich bin kein Tontechniker aber sicherlich hat es eine Menge damit zutun wie die SItuation während des aufnehmens ist.
Mikrofonpositionierung, Raum, der Tontechniker selbst, die Abmischung usw.
Man wundert sich doch immer wieder, was da alles klanglich "eingefangen" werden kann.

Wir kennen das doch alle: 80% aller Aufnahmen sind schrottig, übersteuert, loudness war etc. etc.