Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Du missverstehst mich, ich mag auch großen Dynamik umfang, aber die Welt dreht sich nicht nur um mich.

Auch hab ich keine Störgeräusche, ich wollte nur algemein verdeutlichen was für mich eine wirkliche verschlechterung ist.

yRG7oned hat geschrieben: ↑Mi 26. Okt 2022, 14:23

Rank hat geschrieben: ↑Mi 26. Okt 2022, 11:24 Wenn das so war, dann war aber sicherlich nicht die Normalisierung der Grund für das gute Ergebnis.
Die Normalsierung ist defacto ein Eingriff in das Signal durch den Player, folglich erhältst Du dann nicht mehr das Original-Signal und daher wird hierbei auch klanglich nix verbessert (sondern eher verschlechtert).
Die Normalisierung ist doch nur dazu da, um in Playlisten evtl. Lautstärkeunterschiede zwischen den verschiedenen Tracks auszugleichen zu können.

Die "verbesserung" ist Subjektiv, derjenige der Leise hört empfindet es als gut, da er so auch leise Passagen gut hören kann, auch wenn es nicht mehr Original ist.

@yRG7oned , die von @Rank angesprochene Spotify-Einstellung heißt "Standardlautstärke" und tut auch nur das, ist also weder eine Dynamikkompression noch sonstwie ein dynamischer EQ und hat auch keine "loudness"-Funktion (keine Frequenzgangverbiegung) ... und bei mir ist sie auch deaktiviert, nicht primär wegen Signalqualitätsbedenken, sondern weil ich die Lautstärkerelationen verschiedener Titel in Alben, etc so hören will, wie sie sein sollen, und nicht als nivellierter Pegeleinheitsbrei, aber natürlich kann es bei anderen Prioritäten ein nützliches feature sein

Ich kann das bei Spotify gar nicht einstellen, da alles über den Netzwerkplayer geht. Das Wiedergabemenü ist bei mir grau. Beim Player (Bluesound) habe ich aber die Lautstärke auf Fix stehen und das bleibt auch so. Es ist nämlich gefährlich, die Lautstärke über ein mobiles Teil wie ein Tablett zu steuern.

tf11972 hat geschrieben: ↑Mo 24. Okt 2022, 06:38 Ich nutze diesen hier am Laptop (nicht mehr erhältlich):

https://kopfbox.de/testberichte/topping ... stbericht/

Vom Hersteller gibt es sogar einen ASIO-Treiber.

Ich zitiere mich gerade mal selbst.
Gestern startete ich meine Hauptwerk-Software am Laptop, verbunden mit dem Topping. Neben dem Gebläserauschen der virtuellen Orgel trat nebenbei unerträgliches Gespratzel auf. Die Ursache lag im Direct-Sound-Treiber. Als ich ASIO aktivierte, war das Gespratzel weg.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-33-19185.html

gruss gangster

Rank hat geschrieben: ↑Fr 21. Okt 2022, 09:33
Bei den Geräten auf dem Markt ist die komplette Bandbreite vertreten - von völlig unbrauchbar (z.B. wegen Anfälligigkeit auf Störgeräusche/Brummschleife oder nicht unterstüzten Samplingraten) bis hin zu sehr viel besser geht's kaum noch.

In einer Kette, in welcher die Brummschleife den letzten Nerv raubt :

Wo und wann wurde jemals durch den Ersatz eines angeblich " untauglichen " Wandlers durch einen " Brummfreien " Abhilfe geschaffen? Gerade in den günstigen Geräten gibt's nichts anderes als interne Netzteile, die evtl. PFEIFEN !, versorgt von 2poligen Euro-Steckern. Noch nie wurde eine Brummschleife durch den Austausch eines Wandlers beseitigt.

Was soll der Endverbraucher mit etwas anderem als 16/44.1 ? Das überfordert seine Ohren bereits um den Faktor 30 bezüglich Bitrate.
Wer garantiert mir, dass existierendes teuer feilgebotenes Hochbit-Material tatsächlich von anerkannten Leuten wie Bob Ludwig " freigegeben " und also bearbeitet/neu gemastert wurde ?

Die Hochbit-Formate bieten den Profis beim Erstellen des Quellmaterials z.B. verzerrungslosen Dynamik-Puffer, den Endverbrauchern können sie keinen Vorteil bieten. Auch wenn es Endverbraucher gibt, die für sich in Anspruch nehmen alles zu hören.

gruss gangster

gangster1234 hat geschrieben: ↑Mo 7. Nov 2022, 18:07

Rank hat geschrieben: ↑Fr 21. Okt 2022, 09:33
Bei den Geräten auf dem Markt ist die komplette Bandbreite vertreten - von völlig unbrauchbar (z.B. wegen Anfälligigkeit auf Störgeräusche/Brummschleife oder nicht unterstüzten Samplingraten) bis hin zu sehr viel besser geht's kaum noch.

In einer Kette, in welcher die Brummschleife den letzten Nerv raubt :

Wo und wann wurde jemals durch den Ersatz eines angeblich " untauglichen " Wandlers durch einen " Brummfreien " Abhilfe geschaffen? Gerade in den günstigen Geräten gibt's nichts anderes als interne Netzteile, ....
...
gruss gangster

Eigentlich habe ich es ja nicht nötig, über jedes Stöcken zu springen, das mir von irgend einem "Gangster" hingehalten wird ...

Es ist aber leider nun mal so, dass Störeinflüsse durch eine Masse-Schleife bei einem DA-Wandler überhaupt nichts ungewöhnliches sind.

Ein elektrisches Digital-Signal besteht halt nunmal NICHT nur aus Einsen und Nullen (auch wenn dies vielleicht manche Leute gerne glauben mögen), sondern ist in erster Linie mal STROM.
Und überall wo Strom übertragen wird, können auch Störeinflüsse durch eine Masse-Schleife entstehen - also auch z.B. bei der USB-Verbindung zu einem DA-Wandler, ... oder einer HDMI-Verbindung zum AV-Receiver, oder, oder, oder ... (das Web ist voll mit unzähligen Berichten darüber).

Ich selbst hatte auch eine "Mini-Masseschleife" - eigentlich kaum hörbar, beziehungsweise nur hörbar, wenn der Vorverstärker fast bis zum Anschlag aufgerissen wurde (ohne Musiksignal natürlich )
Grund hierfür war (in meinem Fall) ein geringer Potenzialunterschied durch die Kopplung der Stereo-Anlage mit der AV-Anlage (welche ich aber benötige). Das ATM dient hier als Umschalter zwischen Stereo- und Surround-Vorstufe und sobald am ATM das Kabel von der AV-Anlage ausgesteckt wurde herrschte auch bei voller Aussteuerung absolute Stille.

Und ja, eine Brumm-/Masse-Schleife kann man i.d.R. nicht durch den Austausch vom Wandler beseitigen, aber meiner Erfahrung nach gibt es durchaus Geräte, die darauf sehr empfindlich reagieren ... oder halt weniger empfindlich
(ich glaube von Cambride Audio gibt es sogar einen DAC mit Ground-Lift-Schalter).

Letztendlich konnte auch mein RME ADI-2 DAC diese "Mini-Masseschleife" nicht restlos beseitigen, aber ich hatte durchaus Geräte zum Testen hier, die noch deutlich empfindlicher darauf reagiert hatten.

Den meisten Leuten würde so eine "Mini-Masseschleife" vermutlich gar nicht auffallen - auch wenn sie das Gerät gerade wegen dem hervorragenden SINAD-Messwert/Störabstand gekauft haben, welcher aber hierdurch quasi flöten geht

Auch wenn so eine "Mini-Masseschleife" (wie in meinem Fall) gar nicht sonderlich auffällt, kauft man doch bestimmt keinen DA-Wandler mit (theoretisch) herausragenden Messwerten beim Störabstand, um sich das dann anschließend kaputt machen zu lassen.
Auch bei Vollaussteuerung der Vorstufe (ohne Signal) muss deshalb absolute Stille herrschen (sonst ist das Gerät mit den theoretisch pefekten Messwerten nix anderes als verschwendetes Geld).

Spätestens wenn man am DA-Wandler eine evtl. vorhandene digitale Lautstärke-Regelung benutzen möchte (so wie z.B. an meinem RME ADI-2 DAC vorhanden), wird auch aus einer kaum wahrnehmbaren "Mini-Masseschleife" ein deutlich hörbares Problem werden.
Daher sollte die digitale Verbindung möglichst 100% frei von jeglichen Störeinflüssen sein (z.B. galvanisch isolierter USB-Anschluss).


Gruss Rank

Ich schau mich gerade ja wieder um, und muss feststellen, dass sich zum NOS Trend der 2000 und 2010 er Jahre nun auch noch der R-2R Trend ergeben hat. Die Kabeldiskussionen scheinen zu Gunsten der "optimalen Quelle" etwas in den Hintergrund gerückt zu sein.
Für diskrete DACs kann man also wieder enorme Mengen an Geld verlangen, da sich in Ihnen ja Magie befindet und alle anderen nur 0815 Chips verbauen...

Liege ich da richtig?

Der Beitragserstellung erscheint mir ein wenig wie ein troll angriff, aber die daraus entstandene Diskussion ist interessant.
Naja dann schreib ich mal ein wenig, weshalb ich durchaus das Geld ausgeben würde und weshalb...

In den 2000ern war das Thema DAC leider überhaupt nicht vorhanden und genau das Problem mit dem ich gekämpft hatte war die Brummschleife vom PC aus. Die wiederum war dank SPDIF und einem Mini Disk Player, den ich als Wandler genommen habe, verschwunden.

Nur die damaligen Soundkarten (bezahlbar) liefen alle auf 48KHz, also nicht bitperfekt, was mich technisch störte. Dann kam irgendwann die Welle von China DACs und auch da habe ich lernen müssen, das vieles total schick aussah und dann so schöne Bugs drin waren (die man mit etwas Glück beheben konnte).
Nur wenige hatten übrigens eine galvanische Trennung des Coaxialen SPDIF's, was ja totaler Murks war, schließlich kann man hier super günstig Brummschleifen unterbinden.

Diese Probleme mit dem ein oder anderen Gerät scheinen ja heute immer noch vorhanden zu sein und daher mag diese untere Preisklasse, zumindest bei Neupreisen, für den ein oder anderen zu tief gegriffen sein.

Selbst das ein oder andere Halo Produkt z.B. der Benchmark DAC 1 (so um 2005 herum?) hatte mit ganz doofen Dingen zu kämpfen. Man konnte ihn zwar als Vorstufe verwenden, dann aber nur über ein popeliges nicht gerade kanalgleiches Poti. An digitale Lautstärkeregelung war auch noch nicht zu denken. Außerdem war da noch, dass man ihn entweder mit Absurden Pegeln 24dBU also 13V RMS am Ausgang betreiben konnte, oder eben stark abgeschwächt. Alles dazwischen hatte recht hohe Ausgangsimpedanzen.

10 Jahre später waren die DAC Hersteller so weit, dass man digital die Lautstärke regeln konnte.
Dann fand ich den Audolab M-Dac, den ich bis heute besitze, sehr interessant. Nur leider hatte er den Haken, dass man von all dem Tollen design einfach NICHTS mitbekommen hätte, wenn man ihn per Chinch anschließt, da fehlte dann einfach die Summierungsstufe der Symmetrischen Ausgänge für den Chinch Ausgang. So frei nach dem Motto das anscheinend der Entwickler hatte, nur der Geringverdiener hören mit Chinch .

Der aktuelle RME Wandler wäre auch für mich aktuell die beste Wahl . Vor allem Funktionen, wie die K2 und K3 Kompensation der ESS Version zu modifizieren, wäre sehr interessant sowie auch die DSP Funktionen. Für mich würde es aber nicht die Preisdifferenz rechtfertigen die ich nochmals zahlen müsste.

Außerdem ist der Audiolab M-Dac schaltungtechnisch gesehen für mich das elegantere Produkt. Denn hier wird mit diskreten Schaltungen in Messwerte vorgedrungen, die andere nur mit sehr guten Opamps schaffen. Was jedoch meistens nicht zu schaffen sind, sind sehr geringe Ausgangswiderstände.
Da find ich den RME Wandler nun nicht so toll mit 200Ohm, da hat der MDac mit 2Ohm wirklich die Nase vorn. In meinem Fall folgen dahinter gleich die Lautsprecher, also auch ein wenig längeres Kabel.

Der M-Dac hat einen ganz rudimentären USB Audiochip drin, der nur 96k/24bit schafft, was mich nicht weiter stört. Zur Not würde ich dann per SPDIF reingehen und bleibe bei PCM. Zumindest aber ist dieser voll USB kompatibel, Was der ein oder andere Wandler nicht ist. Auch da frag ich mich, ob es morgen oder übermorgen bei den China DACs noch ASIO Treiber gibt oder ob alle Standard USB implementiert sind.
RME kann dann unverschämter weise auch noch beides: voll USB Standard kompatibel und dann auch noch einen unverschämt langen Support von Treibern und Firmware.

Also JA man kann viel Geld für die Quelle ausgeben und das kann gut begründet sein. Wenn man aber nicht ein problem Sucher ist, sollte man es vielleicht einfach lassen und wo anders weiter machen.

Wie wärs dann mit einer Röhrenvorstufe?

++Stefan++ hat geschrieben: ↑So 15. Jan 2023, 00:14 …
Wie wärs dann mit einer Röhrenvorstufe?

Um dann den sauberen Klang der sorgfältig gewählten digitalen Kette wieder einzufärben? Nö.

++Stefan++ hat geschrieben: ↑So 15. Jan 2023, 00:14 Die Kabeldiskussionen scheinen zu Gunsten der "optimalen Quelle" etwas in den Hintergrund gerückt zu sein.
Für diskrete DACs kann man also wieder enorme Mengen an Geld verlangen, da sich in Ihnen ja Magie befindet und alle anderen nur 0815 Chips verbauen...

Liege ich da richtig?

Ich beschreibe die Situation so :
Der 100€-DAC ist das Standard 4,0mm^2 LS-Kupferkabel der Normalos.
Der 1500€-DAC macht dem DAC-Gläubigen seinen Unterschied; ist ihm sein Skin-Effekt und sein Schrumpfschlauch in Kohlefaser-Aramid Optik, Nicht hörbar, geschweige den fähig Einfluss zu nehmen, schon garnicht in der Art und Weise, die da in typischem High-End-Sprech kolportiert wird. -> "...mehr Luft zwischen den Streichern, rabenschwarzer Bass, mehr Timing, rythmischer etc. .
Artefakte würden sich ganz zufällig verteilt äußern und niemals spezifisch "klingen", so sie denn hörbar wären, Was sie aber nicht sind. Dazu sollte man halt mal eine Hochschule von innen gesehen haben. Sonst versteht man nicht und muss glauben.

In den 2000ern war das Thema DAC leider überhaupt nicht vorhanden und genau das Problem mit dem ich gekämpft hatte war die Brummschleife vom PC aus. Die wiederum war dank SPDIF und einem Mini Disk Player, den ich als Wandler genommen habe, verschwunden.

Dein "leider" werde ich wohl nie verstehen. Das Thema DAC war logischerweise nicht vorhanden.

Ich verstehe auch nicht, dass in einem Zeitraum von über zwei Monaten bislang niemand die konkrete Empfehlung geben konnte : " Lieber user Rank, nimm halt verdammich nochmal die optische(n) Schnittstelle(n). Die ist/sind ausreichend hoch spezifiziert, immer galvanisch getrennt; das sparte dir nicht nur dein ...hätte hätte Fahhradkette..., deinen ganzen Beitrag hätte man sich sparen können.

gruss gangster