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Verfasst: Fr 26. Nov 2004, 22:04
von Mr.Macintosh
Hi!

Wisst ihr was? ...hahaha....

Ich hab nen Röhren-Gitarrenverstärker (von Marshall, ein-kanalig und recht alt, möglicherweise ClassA) mit nem Kaltgerätestecker (hintendran) daheim.
Und überall wo ich gehe und stehe vergess ich das Netzkabel und mittlerweile hab ich halt so um die 6 Kabel daheim und ich muss echt sagen, dass JEDES KABEL GLEICH klingt...
Das ist zwar kein Hifi-Verstärker, schon klar, aber er tut seine Pflicht.
Und ehrlich gesagt hatte ich noch nicht den Eindruck, dass ein Kabel höhenlastiger als das nächste klingt...
...nichtmal das 5-meter-Kabel klingt anders...

Haha... :-)

Das war mein Senf. ;-)

Grüße!

Verfasst: Sa 27. Nov 2004, 02:00
von Amperlite
Mir ist gerade eingefallen, dass man ja ein Blockschaltbild der Stromversorgung vom Kraftwerk bis zum Lautsprecher malen könnte. Incl. Verlustleistungen!
Ich werde das mal tun. Wer mir dann noch erzählen will, 1,5m Kupferkabel klingen anders....nun gut...

Verfasst: Sa 27. Nov 2004, 22:44
von G. Nubert
Hallo,
wenn mir einer erzählt, dass ein 10 kg schwerer Vollverstärker zur Zimmerdecke schwebt, wenn man in die unteren Lüftungsschlitze Wasserstoff einströmen lässt, denk ich kurz nach... na ja, das erzeugt vielleicht 5 Gramm "Auftrieb".

Da muss ich diesen Unsinn nicht auch noch probieren, um das Ganze zu widerlegen!

Genauso muss ich nicht so viel drüber nachdenken (oder einen Test machen), wenn einer schreibt, dass es einen Klangvorteil bringt, wenn ich in die Mitte einer Schmelz-Sicherung einen grünen "Filzschreiber-Ring" male.

Aber zum Thema Netzkabel:

wir haben (eher aus Jux im Verlauf "ernsthafter" Hörtest-Sessions) auch schon "Netzkabel-Hörversuche" in Doppel-Blind-Tests gemacht.

Ende der 90er haben wir mal alle Geräte-Netzkabel, die wir im Laden "auf die Schnelle" finden konnten, in Reihe geschaltet.
(Immer auf die Stecker-Kontakte des nächsten Kabels Krokodil-Klemmen gesteckt, die auf die Kontakte von Einbau-Kaltgeräte-Dose "gebissen haben", die an die anderen Kabelseiten aufgesteckt waren.)
Der Vergleich zweier gleicher Accuphase-Verstärker-Modelle, von denen einer über 16 in Reihe geschalteter Netzkabel betrieben wurde, brachte (natürlich erwartungsgemäß) keinerlei erkennbare Klang-Unterschiede, obwohl der eine Verstärker durch das "relativ hochohmige Netzkabel" knapp 3% weniger Sinus-Leistung hatte.
Später hatten wir diesen Versuch nochmal mit anderen Verstärkern und 20 in Reihe geschalteten Dreifach-Dosen wiederholt.

Viel beeindruckender war für mich, dass auch keinerlei Klangunterschiede zu hören waren, als wir 6 (sehr hochwertige) Vorverstärker mit Cinch-Verbindungen unterschiedlichster Qualität (die gesamte Kette alle hintereinander) in den "Tape-Monitor des Haupt-Vorverstärkers" eingeschleift hatten!!
(Nur bei voll aufgedrehtem Lautstärkeregler und CD-Player auf "PAUSE" war ein geringer Rausch-Unterschied hörbar.)
Messtechnisch blieb die Gesamtkette immer noch im gesamten Audio-Frequenzgang bei besser als +- 0.5 dB, im Klirrfaktor weit unter 0.1% und im Fremdspannungsabstand bei knapp 90 dB.

Gruß, G. Nubert

Verfasst: So 28. Nov 2004, 13:39
von Amperlite
G. Nubert hat geschrieben:Ende der 90er haben wir mal alle Geräte-Netzkabel, die wir im Laden "auf die Schnelle" finden konnten, in Reihe geschaltet.
(Immer auf die Stecker-Kontakte des nächsten Kabels Krokodil-Klemmen gesteckt, die auf die Kontakte von Einbau-Kaltgeräte-Dose "gebissen haben", die an die anderen Kabelseiten aufgesteckt waren.)
Danke, dass sie sich doch noch zu Wort melden, Herr Nubert!

Uns glaubt ja keiner was. :D

Dieses "Experiment" hört sich aber wirklich nach vielen Krokodilen (> 45 Stck?) und denkbar tollen Übergangswiderständen an.
Haben sie schon mal einen Test mit einer aufgerollten Kabeltrommel (~50 Meter) gemacht?
G. Nubert hat geschrieben:Viel beeindruckender war für mich, dass auch keinerlei Klangunterschiede zu hören waren, als wir 6 (sehr hochwertige) Vorverstärker mit Cinch-Verbindungen unterschiedlichster Qualität (die gesamte Kette alle hintereinander) in den "Tape-Monitor des Haupt-Vorverstärkers" eingeschleift hatten!!
(Nur bei voll aufgedrehtem Lautstärkeregler und CD-Player auf "PAUSE" war ein geringer Rausch-Unterschied hörbar.)
Messtechnisch blieb die Gesamtkette immer noch im gesamten Audio-Frequenzgang bei besser als +- 0.5 dB, im Klirrfaktor weit unter 0.1% und im Fremdspannungsabstand bei knapp 90 dB.
Noch vor etwa 3 Jahren war ich auch fest davon überzeugt, Cinchkabel hätten einen sehr deutlich unterscheidbaren Klang. Wir verglichen (kein Blindtest) damals die Monacors von Reichelt mit 800 DM-Kabeln von Straight Wire.
Wir waren uns einig, dass der Bass um Längen präziser und voller klang.
Die Autosuggestion hatte voll zugeschlagen.

Nach einer Ausbildung als Elektroniker und somit etwas mehr Hintergrundwissen habe ich diesen Test vor etwa einem halben Jahr wiederholt. Ich bin unvoreingenommen an die Sache herangegangen und habe mich etwa 4 Stunden quer durch meine Musiksammlung gehört und bin zum Schluss gekommen, dass kein hörbarer Unterschied besteht.

Verfasst: So 28. Nov 2004, 14:25
von BlueDanube
G. Nubert hat geschrieben:Da muss ich diesen Unsinn nicht auch noch probieren, um das Ganze zu widerlegen!
Knock Out... :lol:

Danke, Hr.Nubert!

Verfasst: So 28. Nov 2004, 16:36
von WeSiSteMa
Hallo.
Ich wollte mich nach der Anwort von Amperlite eigentlich nicht mehr in diesem Thread äussern. Ich hatte meine Diskussion mit Gerald als sehr anregend empfunden. Man muss ja nicht immer einer Meinung sein! In Amperlites Beitrag konnte ich keinen Diskussionswillen erkennen. Mehr den Versuch uns einfältige, leichtgläube Opfer der Musikindustrie zu belehren.

Zur Verwunderung einiger möchte ich sagen:
Ich fühle mich durch den Beitrag von Herrn Nubert zu 100% bestätigt. Warum?

1. Obwohl Herr Nubert sicher über mehr technischen Hintergrund verfügt als der Rest der Forumsteilnehmer (mich natürlich eingeschlossen) hat er seine Meinung nicht durch irgendwelche technische Erklärungen gefunden, sondern durch die von mir propagierte Methode: Er hat's probiert.
G. Nubert hat geschrieben:Ende der 90er haben wir mal alle Geräte-Netzkabel, die wir im Laden "auf die Schnelle" finden konnten, in Reihe geschaltet.
(Immer auf die Stecker-Kontakte des nächsten Kabels Krokodil-Klemmen gesteckt, die auf die Kontakte von Einbau-Kaltgeräte-Dose "gebissen haben", die an die anderen Kabelseiten aufgesteckt waren.)
2. Auch wenn Herr Nubert die Klangbeeiträchtigung durch das Kabel als völlig zu vernachlässigen einstuft (was ja durchaus sein kann) kann selbst er nicht sagen, dass es KEINEN Einfluss hat :!:
G. Nubert hat geschrieben:(Nur bei voll aufgedrehtem Lautstärkeregler und CD-Player auf "PAUSE" war ein geringer Rausch-Unterschied hörbar.)
Und wenn ich mir mal erlaube, Herrn Nubert nicht als das Maß ALLER Dinge im HIFI Bereich anzusehen, bleibt immer noch die Möglichkeit, dass ANDERE unter ANDEREN Bedingungen, mit ANDEREM Equipment und ANDEREN Räumlichkeiten ausser einem leichten Rauschen noch andere Unterschiede hören.

Gruß,
Werner.

Verfasst: So 28. Nov 2004, 17:14
von BlueDanube
Amperlite hat geschrieben:Uns glaubt ja keiner was. :D
...und Hr. Nubert wird offenbar auch falsch interpretiert...
WeSiSteMa hat geschrieben:Ich fühle mich durch den Beitrag von Herrn Nubert zu 100% bestätigt.
:?

Verfasst: So 28. Nov 2004, 17:56
von G. Nubert
Hallo,

unter unseren Stammkunden sind einige, denen wir auf Wunsch die Schalter (z.B. in der nuWave 125) und die vergoldeten Messing-Brücken mit Silber-Litze überbrückt (bzw ersetzt) haben.
Teilweise "frotzeln" wir uns schon seit etwa 25 Jahren "fast liebevoll".
Weder die "Esoterik-Kunden" noch ich haben ein Problem mit diesen unterschiedlichen Ansichten. - Aber ich formuliere meine Ansichten deshalb trotzdem so gut ich kann!

Es ist immer "irgendwie schwierig", die Ergebnisse vieler Hörtests und Labor-Versuche so zu formulieren, dass die meisten Leute, die eine andere Meinung haben, "nicht verschnupft" sind.
Aber auch die Schilderungen der Kabel-Hörtests in "Technik Satt" haben schon gezeigt, dass es möglich ist!
(Ab Seite 5 des 7-seitigen Beitrages.)

http://www.nubert.de --> Wissen --> downloads --> Umfeld guter Lautsprecher
Amperlite hat geschrieben:Haben sie schon mal einen Test mit einer aufgerollten Kabeltrommel (~50 Meter) gemacht?
Ja, natürlich. Seit vielen Jahren steht eine 50 m-Kabeltrommel im Vorraum meines Labors, die an beiden Enden mit Bananen-Steckern versehen ist und immer wieder gute Dienste leistet. (Z. B. als Lautsprecher-Leitung für Hör- und Messvergleiche.)

Aber aus unzähligen Voodoo-Gesprächen hatten wir entnommen, dass jemand eventuell den Klang eines Netzkabels anders einschätzen könnte als den Klang einer "Kabeltrommel als Netzleitung".
Deshalb empfanden alle den Test mit den "vielen Krokos" auch als recht witzig. - (Und keiner hat "beschworen", dass es eigentlich doch Klangunterschiede der Netzleitungen gibt, die durch die "genial gesetzten Krokos" kompensiert wurden.)
WeSiSteMa hat geschrieben:Auch wenn Herr Nubert die Klangbeeiträchtigung durch das Kabel als völlig zu vernachlässigen einstuft (was ja durchaus sein kann) kann selbst er nicht sagen, dass es KEINEN Einfluss hat.
"Völlig ausschließen" habe ich auch nicht behauptet, - aber absolut zu vernachlässigen!
Diese Passage aus dem erwähnten Technik-Satt-Kapitel beschreibt es (meiner Meinung) treffend:

... erscheint uns uns eine Diskussion über klangliche Unterschiede von kurzen
Kabeln großen Querschnitts wie ein Disput über den Luftwiderstandsbeiwert
eines Traktors auf dem Acker!
(..beim Pflügen)

Das gilt auch für Netzleitungen (noch stärker!) .

Ich könnte mir vorstellen, dass eine Netzleitung, die vielleicht 10 Ohm Innerwiderstand hat, bei einem guten 2x 400 Watt-Verstärker an der klanglichen Grenze der Wahrnehmung wäre (wenn im Hörtest Spitzenleistungen um die 2x100 bis 2x 150 Watt abgerufen werden). - Also etwa knapp 400 m Leitungslänge bei "2x1.5mm²Kabel".
- Bis 100 m hatten wir es ja schon probiert (ohne erkennbare Klangveränderung).
Und wenn ich mir mal erlaube, Herrn Nubert nicht als das Maß ALLER Dinge im HIFI Bereich anzusehen, bleibt immer noch die Möglichkeit, dass ANDERE unter ANDEREN Bedingungen, mit ANDEREM Equipment und ANDEREN Räumlichkeiten ausser einem leichten Rauschen noch andere Unterschiede hören.

Was die Vorverstärker betrifft, wäre das möglich. - Ein einziger Ausreißer unter den 6 Kandidaten hätte das Ergebnis wohl verändert, aber Ausreißer werden nach dem Hörtest-Verfahren DIN 45573 (in einem aufwändigen "Ausleseprozess") von der Auswertung ausgeschlossen.
Bei den Netzleitungen halte ich diese Einschränkung "mit den anderen Bedingungen" nicht für relevant.

Dazu möchte ich nur anmerken, dass meine eigenen Klangeinstufungen aus den Bewertungen herausgenommen werden, weil ich die Hörtests ja durchführe, und das dann kein Blind-Test mehr wäre.

Gruß, G. Nubert

Verfasst: So 28. Nov 2004, 18:30
von WeSiSteMa
G. Nubert hat geschrieben:Teilweise "frotzeln" wir uns schon seit etwa 25 Jahren "fast liebevoll".
So möchte ich auch meine Einwände verstanden haben :lol:
G. Nubert hat geschrieben:"Völlig ausschließen" habe ich auch nicht behauptet, - aber absolut zu vernachlässigen!
Das sind ja auch zwei völlig unterschiedliche Dinge. Und mit dieser Feststellung kann ich mich auch sehr gut anfreunden!

Gruß,
Werner Konrad.

Verfasst: So 28. Nov 2004, 18:57
von Amperlite
Ich hoffe wir beide stehen jetzt nicht auf Kriegsfuß!
G. Nubert hat geschrieben:"Völlig ausschließen" habe ich auch nicht behauptet, - aber absolut zu vernachlässigen!
Da stimme ich doch auch zu. Jede Art, Energie zu übertragen hat Verluste und dieser Fall auch.
Aber wieso muss ich denn weiter diskutieren, wenn einwandfrei geklärt ist, dass diese Verluste zu vernachlässigen sind. Betont!
Also keine tolerierbare Messabweichung oder sowas, sondern ein Faktor, der kaum vorhanden und in der Praxis somit als 0 definierbar ist.

Der Mathematiker mag darauf herumreiten, der Physiker oder Techniker schließt es aus.