neuer nuVero Sub

[m4xz]

Ah, mein Lieblingsthema

Eine Frage hätte ich, hat sich schonmal jemand das Frequenzsprektrum von DVDs (BDs) angesehn, teilweise gehen die Basseffekte bis in den einstelligen Infraschallbereich, wer meint nun ernsthaft dass ein tieferreichender Sub nichts bringt?
Auch gibt es Musik die Frequenzen unter 20 Hz beeinhaltet, nur hat diese Musik vlt. einen "Marktanteil" von 1% oder weniger

Ich weiss ja nicht wie es bei anderen Personen hier aussieht, aber ich merke einen deutlichen Unterschied von 30 auf 20 Hz, auch kann ich 20 Hz hören, zwar sehr schwach, aber noch deutlich vernehmbar.
Zu behaupten es braucht nicht mehr Tiefgang als 30 Hz, ist aus meiner Sicht nicht korrekt, andererseits sollte man auch einen Sub verwenden, der 20 Hz mit brauchbarem Schallpegel wiedergeben kann, um endgültige Schlüsse zu ziehen!

Und äh ja, natürlich sind Infraschallfrequenzen spürbar, je tiefer desto höher muss der entsprechende Pegel natürlich sein, darum geht es ja auch, und genau aus diesem Grund gibt es auch die schon erwähnten Bodyshakern und Subwooferbauer die möglichst viel Tiefgang erzielen wollen.
Denn dann bewegt sich nicht nur die Membran, sondern man spürt auch etwas

Leider gibt es nunmal kaum europäische (leistbare) Hersteller die sich dem annehmen, da es hierzulande scheinbar für viele unrelevant zu sein scheint, aus diesem Grund werden dann die Subs aus den USA importiert, da man hierzulande dafür deutlich mehr bezahlen müsste, trotz der immensen Transportkosten.
Bliebe nur noch DIY...

Aus Erfahrung kann ich auch sagen, ja ich besitze einen Sub der im Freifeld mit < 14 Hz (-3db) getestet wurde, der Tiefgang Sinn hat, der Unterschied zu meinem vorigen Sub (25 Hz -3 dB) war enorm.
Auch muss sich der Sub dann bei zb. 20 Hz nicht mehr abmühen, da es nicht mehr in einem Grenzbereich liegt, sondern diese Frequenz noch im "idealen" Übertragungsbereich liegt.
Ich kann bestätigen dass viele Filme deutlich unter 20 Hz kommen, und wie gesagt manche würden sogar bis in den einstelligen Infraschallbereich vordringen, leider wird es hier dann wirklich etwas unrealistisch das ordnungsgemäß wiederzugeben, das würde wohl einem echten Erdbeben gleichen

Wer allerdings noch nie einen Sub gehört hat, der diesen Tiefgang bietet, wird logischerweise auch nichts vermissen, mir erging es hierbei nicht anders

Also entstaubt den AW 4000 und bringt ihn an den Mann, warum wurde denn überhaupt an diesem Projekt gearbeitet, muss doch einen Grund gegeben haben

[Zweck0r]

Ich habe einen bis 20 Hz entzerrten geschlossenen Sub gebaut und konnte durch Zuschalten eines 25-Hz-Subsonicfilters direkt vergleichen. Trotz subbasslastiger Kinofilmmusik und angehobenem Bass (Loudness) habe ich keinen Unterschied gehört. Den verringerten Membranhub durch das Filter habe ich dafür deutlich gesehen.

Grüße,

Zweck

[m4xz]

Ich habe einen bis 20 Hz entzerrten geschlossenen Sub gebaut und konnte durch Zuschalten eines 25-Hz-Subsonicfilters direkt vergleichen. Trotz subbasslastiger Kinofilmmusik und angehobenem Bass (Loudness) habe ich keinen Unterschied gehört. Den verringerten Membranhub durch das Filter habe ich dafür deutlich gesehen.

Leider sagt das gar nichts aus...
1. welcher Sub
2. welcher Pegel
3. welche Musik, Filmmusik beeinhaltet nicht automatisch Bässe die in diesem Bereich liegen, bei Filmen geht es mehr um die Effekte, die bewusst so angesetzt werden dass auch der tiefreichendste Sub noch genug zu tun bekommt.

Pegel über 100 dB sollten realisierbar sein, sonst bringt es kaum was.

[Nightspider]

Was hatte denn der AW-4000 für eine untere Grenzfrequenz?

Kann man mehrere Subwoofer eigentlich kombinieren, um eine tiefere Grenzfrequenz zu erreichen?

[m4xz]

@ nightspider:

Ich weiss es leider nicht, aber die Daten würden mich auch interessieren
Auf jeden Fall hätte er Potential...

Mehrere gleiche Subs erzielen einen höheren Pegel, aber keinen besseren linearen Tiefgang.

[Zweck0r]

Leider sagt das gar nichts aus...

Es sagt auf jeden Fall schon wesentlich mehr aus, denselben Sub mit und ohne vorgeschaltetes Subsonicfilter zu vergleichen, als unterschiedliche Sub zu verwenden, deren Frequenzgänge im Raum auch oberhalb von 30 Hz nie völlig identisch sind. Womöglich noch mit langen Umräumpausen dazwischen.

Musik war z.B. die Titelmusik von 'Men in Black' und die von 'Batman Returns' , und die enthalten einiges an Subbass. Dass das Filter tatsächlich Subsonisches entsorgt hatte, war ja auch deutlich am Membranhub sichtbar.

100 dB Pegel bei 20 Hz wird das Ding nicht erreicht haben, es war nur ein 38er in CB. Aber immerhin war der Bass durch die Loudness gegenüber den höheren Frequenzen deutlich hervorgehoben.

Grüße,

Zweck

[m4xz]

@ Zweckor:

War es ein DIY Projekt, oder ein gekauftes Exemplar.
Ein 38iger hat zwar viel Membranfläche, aber es kommt auf Hubvermögen / Leistung (Entzerrung) an, denn das Gehäuse scheidet ja mehr oder weniger aus.

Bei mir standen die Subs am selben Fleck, keine veränderten Möbel oder dergleichen. Während beim alten Sub viele Effekte gleich "voluminös" klangen, geht der neue Sub ausgeglichener und differenzierter ans Werk, aber mit wesentlich mehr Tiefgang, und hier handelt es sich auch nicht nur um Nuancen.

Leider hat die Sache einen Haken, man will immer noch mehr "Erdbebenfeeling", also könnte langfristig schon mal ein neuer Sub fällig sein.
Dieser sollte halt den jetzigen im Tiefgang und Pegel deutlich übertreffen, wenn Nubert soetwas nicht anbietet, muss man sich eben woanders umsehen

Es gibt nunmal Leute die keinen Sub für 40 Hz+ Bässe benötigen, da die Standboxen potent genug sind, also muss alles darunter, möglichst tiefreichend, abgedeckt werden
Diejenigen die dort Bassunterstützung benötigen werden durch das Nubert-Produktsortiment ja eh schon mehrfach mit Subs abgedeckt.
Ich verstehe nur nicht, warum dieser Markt nicht interessant sein soll!
Wenn man sich so im Internet "umliest" dann scheint diese Gruppe ja groß genug zu sein

[Rank]

...
..., ja ich besitze einen Sub der im Freifeld mit < 14 Hz (-3db) getestet wurde, der Tiefgang Sinn hat, der Unterschied zu meinem vorigen Sub (25 Hz -3 dB) war enorm.
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Und wie muss man sich diesen Sub vorstellen? - ähnliche Größe wie ein AW 4000?

Die IMHO geringen Klangunterschiede zwischen der Schalterstellung 20Hz und 30Hz an meinem AW-1000 lassen zumindest bei mir kein Verlangen nach einem Monster-Subwoofer mit noch mehr Tiefgang aufkommen.

Aus der Stellungnahme von Herrn Bien kann man ja auch klar genug rauslesen, dass die möglichen Verbesserungen im Tiefgang nicht im Verhältnis zum erforderlichen Aufwand stehen:

...
Um den selben Maximalpegel zu erzielen, aber mit einer Oktave tiefer, benötigt man nicht die doppelte, sondern die vierfache Membranfläche, da bei tiefen Frequenzen nicht der Membranhub zum Schalldruck proportional ist, sondern die Membranbeschleunigung.

Im konkreten Fall hieße das: Wollte man einen Subwoofer entwickeln, der seinen -3dB-Punkt eine Oktave tiefer, also bei 14 Hz hätte und sollen diese 14 Hz mit demselben Maximalpegel abgestrahlt werden, dann würde man pro Seite vier 12-Zöller benötigen. Um also ein Paar nuVero 14 zu unterstützen, wäre dies ein geradezu gigantisches Monster mit acht 12-Zöllern.

Weiter bedeutet das: Mit der doppelten Membranfläche kommt man bei gleichem Maximalpegel gerade mal eine halbe Oktave tiefer (also bis 20 Hz).
Allerdings gehen wir bei diesen Betrachtungen immer von Sinustönen aus. Meist besteht Musik aus einem wilden Gemisch von Tönen und/oder Geräuschen. Bei einer Basedrum etwa wird ein Tieftöner sehr breitbandig angeregt. Für diesen Fall kann man davon ausgehen, dass die Membranflächen der nuVero 14 und des Subwoofers sich die Arbeit hälftig teilen (vorausgesetzt man trennt die nuVero bei der Übernahmefrequenz zum Subwoofer steilflankig unten ab). Somit bräuchte man, um ein solch breitbandiges Geräusch wiederzugeben, nur noch einmal die selbe Membranfläche wie bei der nuVero 14, damit in der Summe die doppelte Fläche zur Verfügung steht, um wenigstens 20 Hz mit anständigem Pegel zu erzielen.

Für 14 Hz bräuchte man bei dieser eher optimistischen Betrachtungsweise aber trotzdem immer noch die sechsfache Fläche eines AW-1000, um ein Paar nuVero 14 zu unterstützen.

Die andere Frage ist, ob ein Hörer von einem -3dB-Punkt bei 14 Hz wirklich einen Nutzen hat. Man kann das gesamte Google durchsuchen, aber es findet sich nirgendwo ein Hinweis darauf, dass 14 Hz überhaupt vom menschlichen Ohr wahrgenommen oder gar gespürt oder auch nur erahnt werden.
Ohnehin sind die Angaben der unteren Hörgrenze von 16 Hz, basierend auf Hörtests aus den frühen 60er Jahren, stark anzuzweifeln. Die damaligen Tieftöner produzierten harmonische Verzerrungen (Klirrfaktor), vorwiegend K2. Selbst die oft angegebenen 20 Hz sind fragwürdig.

Eigene Hörversuche sowie Versuche aus den Anfängen der Entwicklung des AW-1000 deuten darauf hin, dass die untere Wahrnehmungsgrenze viel höher angesetzt werden muss als in der Literatur angegeben. Bei Pegeln, welche deutlich über Zimmerlautstärke lagen (90-95 dB), konnten wir zwischen einem AW-1000, der linear bis 30 Hz entzerrt (-3dB bei ca. 26 Hz) sowie einem, der linear bis 20 Hz entzerrt war, auch bei extrem basslastigem Musikmaterial keinen Unterschied mehr wahrnehmen.

Geht man davon aus, dass die Probanden aus den Hörversuchen der 60er Jahre statt des Grundtons den K2 gehört haben (der eine Oktave höher liegt als der Grundton), so muss die untere Hörgrenze stark nach oben korrigiert werden. Sie dürfte sich demzufolge eher im Bereich 30-32 Hz bewegen. Erst bei sehr brachialen Pegeln (100-110 dB) berichteten mir Hörer, dass sie auch bei Frequenzen knapp unterhalb 30 Hz noch einen Unterschied bemerkten, wobei auch hier mit großer Wahrscheinlichkeit bereits bei 25 Hz die Grenzen der Wahrnehmung erreicht sein dürften.

Ich denke, es ist angesichts dieser Umstände einzusehen, dass 14 oder gar 16 Hz ein höchst unrealistischer Wunsch ist. Wir sehen unsere Aufgabe auch nicht darin, Subwoofer mit einem Tiefgang fürs Guinness-Buch der Rekorde zu bauen, sondern sie so zu konstruieren, dass der Hörer maximalen Hörgenuss zu einem noch einigermaßen bezahlbaren Preis hat.

Tief gehende Subwoofer-Grüße sendet Euch

Thomas Bien

Gruß
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[Edgar J. Goodspeed]

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..., ja ich besitze einen Sub der im Freifeld mit < 14 Hz (-3db) getestet wurde, der Tiefgang Sinn hat, der Unterschied zu meinem vorigen Sub (25 Hz -3 dB) war enorm.
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Und wie muss man sich diesen Sub vorstellen?

Siehe hier:

[Rank]

Die Größe des Subwoofers auf dem Foto widerspricht aber dem von Thomas Bien geschilderten Aufwand erheblich.

Ob da bei m4xz etwas "zu optimistisch" gemessen wurde?


Gruß
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