Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Wenn ich mir die Multiton-IMD-Messung aus dem S&R-Test eines gut beleumundeten Studiomonitors mit Mitteltonkalotte so ansehe (im Mittel so um -35 dB bei 85 dB/2 m), erscheinen mir die -80 dB mit Spitzen bis -50 dB des ampX dagegen auch ziemlich harmlos.

@Ctrl: Hallo Armin,

es ist immer wieder wohltuend, Deine fachkundigen Beiträge hier im Forum zu lesen, unterstützt von praktischer Erfahrung. Ganz einfach toll und ohne "Schaum vor dem Mund"...

Aus rein psychologischer Sicht ist es natürlich verlockend, sich zu fragen, warum im Messschrieb der ampX so viel schlechter als Konkurrenzprodukt ist, auch wenn dieses erheblich teurer ist. Es wäre seitens der Firma Nubert vermutlich geschickter gewesen, nicht auf "wenig praxisrelevante Anwendungsbereiche" abzuheben, sondern auf die Tatsache hinzuweisen, so wie Du, Armin, das getan hast, dass die Elektronik meist erheblich weniger Verzerrungen hervorruft als selbst sehr gute Lautsprecher.

"Wer viel misst, misst Mist" ist völlig korrekt. vor allem, wenn die Messergebnisse falsch interpretiert werden. Wenn zwei Geräte die gleichen Messschriebe haben (und man diese komplett erfasst hat, d. h. inkl. aller relevanten Parameter), dann klingen zwei Geräte wohl auch gleich. Umgekehrt gilt dies nicht: die Messtechnik ist üblicherweise erheblich leistungsfähiger als das menschliche Ohr (auch wenn die Kabelklangjünger mir jetzt vermutlich wieder Briefbomben schicken werden... ).

Armin wies auf die im hochfrequenten Bereich nicht perfekten Klirrwerte der nuPower D hin, vielleicht war dies einer der Gründe, warum ich mich damals für den nuPower A entschieden habe. Alles unterhalb der Hörbarkeitsschwelle, wenn der finanzielle Aufwand einen nicht umbringt, dann bleibt das gute Gefühl, die Störsignale ein Stückchen weiter weg vom hörbaren Bereich zu haben..

Das Pferd "Da wird wohl ein Mitbewerberm am Werk gewesen sein" würde ich nicht weiter reiten, das lässt sich wohl kaum nachweisen lassen, auch wenn der Verdacht natürlich nahe liegt.

Viele Grüße,

Markus.

Einen Punkt vergaß ich zu erwähnen: hier werden Äpfel mit Birnen verglichen - in Bezug auf das Preis-Leistungs-Verhältnis. Die Geräte mit den genialen super tollen S/N Werten sind allesamt Endstufen oder Monoblöcke. Der ampX hat eine Menge an Vorstufenlogik integriert, inkl. einer Raumkorrektur im Bassbereich und - für den, der es braucht - wohl eine ganz passable Phono-Vorstufe. Alles Komponenten, die ja im Preis enthalten sind.

Viele Grüße,

Markus.

So ich bin im Weihnachtsurlaub und bei meinen Eltern angekommen, also habe ich Zeit alle Fragen zu beantworten

Gisela hat geschrieben:Die Messungen von Amir werden immer unter den gleichen Bedingungen durchgeführt, so können alle Geräte im seriösen Vergleich zu anderen Geräten eingeordnet werden.

Sie sind vergleichbar, weil die gleichen Bedingungen herrschen. Aber wenn man einfach die Bedingungen so wählt, dass gewisse Techniken besser da stehen als andere, ist das fraglich.
Bei Fahrzeugen bspw. nur die Reichweite als Kriterium zu nehmen, würde jedes Elektroauto schlechter dastehen lassen, als einen Diesel

Gisela hat geschrieben: Die Frage, warum bei einem digital zugespieltes Signal im Vergleich zu anderen Geräten und den heute verfügbaren Möglichkeiten die Qualität so unterdurchschnittlich ist, wurde auch nicht konkret beantwortet. Da gibt es keine Ausrede mehr mit niedriger Voltzahl.

Noch einmal ganz konkret: Setze ich die Eingangslautstärke auf ein gewisses Niveau (das geht mit ASIO Treibern), dann drehe ich den Verstärker weiter auf um eine gewisse Lautstärke (in dem Fall konkret: Wattzahl) zu erreichen. Das Grundrauschen des Gerätes steigt aber aufgrund der eingesetzten PWM-Endstufen Technik an. Auf -30 erhalte ich ganz andere Ergebnisse als bei -15.

Gisela hat geschrieben: Wer sich den Test in der Stereoplay anschaut, wird die Messergebnisse bestätigt finden.

selbiges gilt für andere Tests, die da genauso verfahren sind.

Gisela hat geschrieben: Es gab doch mal eine NuPro glaube ich, die hat gerauscht. Da wurde auch unendlich lamentiert, bis man in einer neuen Version das angeblich technisch nicht mögliche doch umgesetzt hat und das Rauschen eliminiert wurde.

Stimmt, wir haben dann einfach kaum noch was an den Lautsprechern bedient und haben sie alsbald durch Nachfolger ersetzt, weil wir das wirtschaftlich nicht tragen konnten.

Gisela hat geschrieben: Vermutlich hätte ein Herr Nubert, wenn er es selber entwickelt hätte, so ein Gerät wie die ampX nicht auf den Markt gebracht. Man hat wohl unter BWL-Aspekten den Preis festgesetzt und dann in der benötigten Zeit das Beste rausgeholt. Vielleicht wird der Nachfolger beziehungsweise ein Update besser.

Vermutlich....oder halt nicht.
Oder Herr Nubert hat die Verfahren entwickelt, auf denen unsere Messwerte basieren, die wir veröffentlichen. Herr Nubert hat auch den Preis des Gerätes bestimmt. Unter BWL Aspekten wäre auch der Preis nicht von 639 auf 689 gestiegen, sondern von 799 auf 999...

Bei uns hat noch nie bei irgendeinem Produkt der Endverkaufspreis vorher eine Rolle gespielt. Wir versuchen immer das bestmögliche in einem Preisrahmen herauszuholen und dann bestimmen wir die Preise.

Goisbart hat geschrieben: Evtl. ist Euch hier dann die 1 W Datei statt der 5 W Datei durchgerutscht:

Es war eine 5W Messung, ich stand daneben und habe die gesamte Messung begleitet und dokumentiert.

Goisbart hat geschrieben: Wenn Du Herr Pedal siehst, kläre bitte mal, ob es sich bei der hier oben von Dir verlinkten Messung, wirklich um die 5 W Messung handelt, aus dem Dateinamen geht das nicht hervor und in der Darstellung wird es auch nicht genannt.

s.o.

Goisbart hat geschrieben: Hintergrund ist, dass Stereoplay bei 5 W drei Klirrkomponenten über - 70 dB misst und eine Diskrepanz zum Weka-Labor wiegt für Euch recht viel. (Auf Deinem Foto von Herr Pedal erkennt man übrigens eine Darstellung die dem PDF sehr ähnlich sieht, die nuC steht aber auf -25 dB und nicht auf -14 dB wie bei Amirm. Das muss nichts heißen, könnte aber dazu passen, dass auch eine Klirrmessung bei 0,172 V deutlich unter 5 W erfolgte.)

Genau das beschreibt halt schon die Diskrepanz der gesamten Geschichte. In unseren Einstellungen kommen wir mit unserem normalen Seriengerät auf die 5W bei den -25.
Dass sich andere Werte auf anderen Vorstufenpegeln ergeben liegt an den PWMs

Daher auch der generelle Tipp zu allen nuPro X etc.: Pegel an der Quelle aufs Maximum und dann am Lautsprecher Regeln um evtl. Grundrauschen der Quellgeräte (ja es gibt auch digitales Rauschen, sonst hätten alle Digitalgeräte einen unendlichen Rauschabstand) nicht überproportional zu verstärken und das Grundrauschen des Lautsprechers/Verstärkers noch on Top zu setzen.

rockyou hat geschrieben:

Gisela hat geschrieben:

Zu guter letzt noch ein immer wieder angewandter Spruch von Günter Nubert:
Wer viel misst, misst viel Mist.

So eine Aussage finde ich peinlich - für Nubert!

Soso, peinlich...
Das ist ein unter Physikern und Ingenieuren sehr geläufiger Spruch, der eben auch seine Bewandtnis hat. Denn der Teufel steckt im Detail, und Wiederholung ist die Mutter der Wissenschaft. Das sind ebensolche Zitate, und Messungen gehören immer überprüft, bevor sie als gemeingültige Fakten gelten. Also nicht sofort alles glauben, was mal irgendjemand irgendwo gemessen hat, sondern erst, wenn es korrekt und nachvollziehbar überprüft wurde. Das genau hat Nubert ja schon versucht, eben mit anderem Ergebnis. Ich verstehe zwar auch nicht genug von diesen Messungen, um mir da ein Urteil bilden zu können, aber eine! Messung eines Verstärkers (n=1, wenn du weißt, was ich meine) ist eben für so eine Aussage wie in dem amerikanischen Blog nicht ausreichend. Er vermutet einfach den Fehler bei den anderen, aber das ist heute ja so üblich, und drüben noch viel üblicher

buayadarat hat geschrieben:

S. Hennig hat geschrieben: Auch dass sich jemand die Mühe macht hier in Deutschland jemand zu beauftragen um einen Verstärker für ihn zu kaufen und zu exportieren (wir haben kein offizielles Testgerät verschickt) erscheint uns nicht branchenüblich.

Doch, in der heutigen vernetzten Welt wird das durchaus gemacht, da werden auch mobile Lautsprecher oder Handys aus China (in chinesischen Versionen) zum Test in Deutschland bestellt, auch wenn man noch nicht weiss, ob die irgendwann auf dem deutschen Markt erhältlich sein werden.

Schon vor 30 Jahren hat mich ein Kopfhörerfreak beauftragt, ihm einen Kopfhörer aus Japan mitzubringen, den es in Europa nicht zu kaufen gab.nstellungen gemessen wurden.

Das ist alles schön und gut, solange es sich zum Geräte mit 12V oder passive Elektronik wie Kopfhörer oder Lautsprecher handelt.

Nur würde ich niemandem empfehlen in Europa ein Gerät ohne CE in der EU oder ein Gerät ohne das US-äquivalent im amerikanischen Markt.
Daher kann das sein, dass das Gerät für den Amerikaner interessant ist, aber wir verkaufen es ihm nicht, weil wir das ohne Prüfung weder wollen noch dürfen.

Wir sind ja schon froh, dass wir ein 100-240V Netzteil einsetzen und das Gerät im Test überhaupt angelaufen ist. Wir haben aber nie im 110V Netz getestet, weil es schlicht kein Usecase für uns ist.

aaof hat geschrieben:Die neue X Serie hat ja anscheinend auch einige technische Probleme.

Die nuPower A musste kurz nach der VÖ nachgebessert werden, die nuControl ist an einigen Punkten nicht richtig durchdacht, der nuPower D zumindest fehlt ein kleines technisches Detail (Umschaltung von XLR auf Cinch auf der Vorderseite). Jetzt die kritischen Messungen des AMP X.

Tut mir echt leid, aber das kann ich so nicht stehen lassen.

Ich weiß nicht so ganz, was die nuPro X für technische Probleme haben soll?
Es gibt gewisse Artefakte, die unter Umständen auftreten können.

Die nuPower A hatte ein "Problem", dass man unter gewisser Einstellung der Messtechnik eine praxisferne Messung erzielen konnte. Da das kein Aufwand war das zu korrigieren (was klanglich exakt 0 ausgemacht hat und auch in einer Realworld Messung 0 geändert hat) und die erste Charge sowieso vom Hochwasser vernichtet wurde, haben wir eben eine neue Revision herausgebracht.

Und die nuPower D ist doof, weil der Schalter für RCA/XLR auf der Rückseite ist, statt vorn? Das war bei meiner ersten Emotiva Endstufe auch so...uund beiui fast allen anderen auf dem Markt.

Horchidee hat geschrieben:Heftig ist die Formulierung auf der US-Seite, das sollte seriöser gemacht werden. Das ist irreführend in Bezug auf die reale Nutzungsrelevanz.
Aber der Vergleich zum Yamaha WXA-50, der auch bei Nubert verkauft wird, kann schon etwas zum Nachdenken anregen.
Zum Beispiel: Messprozeduren in der Entwicklung verbessern/ausweiten. Neue Produkte im Abgleich zu Mitbewerbern besser optimieren.
Ebenfalls gut dabei: Denon AVR 3500er, ein gutes Stückchen dahinter der Yamaha 1080er, der digitale 504er von Pioneer kann dann schon nicht mehr wirklich mithalten. Schon nicht uninteressant.

Bei dem WXA-50 nutzen die stolzen Japaner übrigens das Stereo-Verstärkungsmodul Icepower ICE125ASX2 von B&O (ja Bang&Olufsen), ein cleverer Kotau in dieser Preisklasse sozusagen (Ehre, „ dänen “ Ehre gebührt).

Nur sind die genannten brutal im Klang, sobald die 70Watt auch wirklich gefordert werden.

Ich finde die Diskussion echt witzig. Als würde Markus Pedal nicht mal so nen WXA-50 aufschrauben, reinschauen und dann sagen: "Nett gemacht, aber nicht so das, was man technisch erreichen kann."

Wir schauen uns sehr viele Produkte an, insbesondere die, die wir selber im Programm haben und achten auch sehr penibel darauf nicht schlechter zu sein als der Marktvergleich.

Eigentlich habe ich gar kein so großes Interesse daran, an einem amerikanischen Blog herumzukritteln, weil es prinzipiell sehr lobenswert ist, wenn sich jemand hinsetzt und misst und die Ergebnisse mit anderen teilt (außer dass er es kostenlos macht und damit faktisch jedem Journalisten das Brot vom Teller nimmt, der seine Rechnungen zahlen muss). Aber es ist schon interessant, wie viele Verstärker dort mit hypex Modulen getestet werden und alle schneiden unterschiedlich ab.

Das ein PWM Modul anders abschneidet als ein Class D Modul ist aus unserer Sicht logisch. Dass daraus gemacht wird, dass es schlechter ist, nicht.
Wir werden sicher nicht die Messverfahren eines Blogs übernehmen, die aus unserer Sicht nicht ganz das abbilden, was notwendig ist, um einen sauberen Verstärker abzubilden.

@ctrl: Wir haben den Verstärker auch vorher gemessen. Wir wissen, wie der Frequenzgang aussieht. Wir wissen wie er bei 17 hz aussieht und bei 10kHz und bei 20kHz.
Dass er so aussieht, dafür gibt es gute Gründe. Wie bereits geschrieben: Sobald eine komplexe last am Ausgang hängt, literarisiert sich der Frequenzgang. Das heißt in Kombination mit der verwendeten Technologie (das gilt also nicht für jeden Verstärker) ergibt sich, dass wir genau diesen Frequenzgang brauchen um ein lineares Signal zu erzeugen.

Daher ist es sehr leicht, eine Messung durchzuführen, die etwas zeigt. Nur daraus zu folgern, dass der Entwickler geschlampt hat, ist nicht immer korrekt. Daher bieten wir allen Journalisten immer an (sofern Sie ein Testmuster bei uns anfordern und sich nicht über Drittwege besorgen) sich bei Unklarheiten was Messungen usw. angeht bei uns zu melden.
Warum?
Das ist für uns genauso wie im Endkundensupport, da kann es mitunter auch an einer Einstellung haken und der Lautsprecher oder die Elektronik, die an und für sich perfekt für den Raum ist, wird retourniert.

Unsere Messung für den THD zeigt einfach nur, wie der Messwert in den Daten zustande kommt. Und ja, das ist keine Messung bei 5Watt. Sieht man ja aber auch.

Mp70 hat geschrieben: Jetzt muss nur noch jemand den dicken nupower D zu Amir schicken, dann wirds hier richtig spaßig.

Ja und die nuPower A, die messtechnisch schlechtere Werte hat, würde höchstwahrscheinlich in dem Test besser abschneiden. Was lernen wir daraus?
Gar nichts. Nur das Messungen unterschiedliche Ergebnisse bringen können.

@Sebastian

Doof ist die D deswegen nicht, aber sind immer so Kleinigkeiten, wo ich mir denke: schön wärs, warum habt ihr das nicht gemacht. Mit dem Erdungsschalter habt ihr z.Bsp. etwas richtig gutes installiert, was viele Verstärker bzw. Endstufen (nur im PA) nicht haben. Und es funktioniert hier bei mir tadellos.

Was ich auf alle Fälle cool finde, wie Nubert hier reagiert und das ihr euch all den kritischen Fragen wie gewohnt stellt.

Vielen Dank für die wiederum super Antwort seitens Nubert.
Die Sache ist halt eigentlich zu komplex fürs Forum.

Für mich kurz zusammengefasst:
Bei PWM-Technik besonders darauf achten, dass der Quellpegel hoch (aber unverzerrt) ist. Und nur mit dieser Ausgangsbedingung macht ein Vergleich mit anderen, zumal teureren Techniken überhaupt Sinn.
Dazu dann das Preis-/Ausstattungsverhältnis bedenken, z.B. im Vergleich zum mageren Yamaha WXA-50.
Und vor allem daran denken, dass Nubert nicht für Messwerte in beliebiger Situation entwickelt sondern für reale Anwendungssituationen, wo es in Kombination mit Lautsprechern (komplexe Last, mit Kopplung und damit Kombination zum Verstärker) bestmöglich klingen muss mit praxisgerecht einsetzendem Grenzbereich, so dass auch der Performance-Nutzer und seine Lautsprecher (Hochtöner z.B.) gut zurechtkommen, ohne dass gleich alle Sicherungen Alarm machen, wenn man es mal etwas zu heftig angeht.