Seite 7 von 7

Verfasst: Sa 16. Jul 2005, 12:58
von raw
Leider hat man als Kind/Jugendlicher nicht die Selbstsicherheit, sich dem Lehrer kritsich gegenüber zu stellen.
Und nmE auch nicht das Recht, denn der Lehrer ist der Souverän, hat immer recht und ist unanfechtbar!

Das was andybrowny von seinem Schulalltag erzählt, kommt mir ziemlich bekannt vor.

Was sich bei mir noch abspielt, sind Lehrer, die 11.Klasse-Tests viel härter als das Abitur bewerten (die Schüler muss man ja selbstverständlich ein wenig fordern!), Lehrer, die Arbeiten machen, die von der Länge her eher in 2 anstatt in einer Schulstunde bewältigbar sind, Lehrer, die keinen Bock haben zu unterrichten (also einfach mal so vom Unterricht fern bleiben), ... usw usf ... (Ich hör lieber auf, bevor ich richtig anfange über die Missstände zu erzählen.)

Gruß
Denis


EDIT: Seite 1 betreffend: Die gezeigten Aufgaben in den Pisa-Tests finde ich nicht schwer und ohne Probleme zu bewältigen. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass Schüler, die eine Textverständnis-, Lese- oder Deutschschwäche haben, die Texte nicht so leicht verstehen werden. Deutschland muss mehr die Sprache Deutsch fördern. Selbst bei uns im Gymnasium spricht man lieber über Literatur, anstatt das Thema Rechtschreibung durchzunehmen. Natürlich regen sich die Lehrer im Endeffekt über uns auf, wenn Kommata falsch gesetzt werden.

Re: andybrowny

Verfasst: Sa 16. Jul 2005, 15:24
von Frank Klemm
Koala hat geschrieben:
Homernoid hat geschrieben:mmmh. Na ja. Ich habe kein Abi und vermisse auch nix. Also so Zeugs wie Integralrechnung und so. ;)
Nun, der Umkehrschluß muß nicht zwangsläufig ebenfalls gelten, kein Abitur zu haben bedeutet ja nicht unwissend zu sein ;) Ich würde sogar jedem empfehlen genau zu prüfen, ob das Abitur für die eigene Zukunft wirklich notwendig ist, häufig kann man den Eindruck gewinnen das Abitur diene (u.a.) dem Ego der Eltern... :roll:
Integralrechnung habe ich übrigens neulich erst gebraucht, es war irgendetwas aus meinem Alltag, bei dem ich dachte "ui, wie praktisch eine fixe Herangehensweise zu kennen".
Was braucht man denn wirklich heutzutage? Wäre denn Medienkunde nicht vielleicht besser für die heutige Jugend als irgendwelche abstrakten Formeln zu lernen?
Was man wirklich braucht ist, wie Frank geschrieben hat, die Fähigkeit sich Wissen anzueignen, u.zw. zur rechten Zeit das richtige Wissen mit minimalem Aufwand und höchstem Nutzen. In diesem Zusammenhang ist natürlich Medienkunde ein wichtiger Bestandteil, noch nie zuvor gab es so mannigfaltige Möglichkeiten sich unkompliziert Wissen anzueignen, und da wäre es sicherlich wichtig den Kindern den "richtigen" Zugang zu den Medien zu zeigen. Nichtsdestotrotz halte ich den klassischen Mathematik-Unterricht mit all den Regeln und Formeln für unabdingbar, denn in zahlreichen Berufen ist das Hantieren mit irgendwelchen Zahlen nicht wegzudenken, und für jede triviale Aufgabe ein Mathelexikon o.ä. zur Hand zu nehmen kann's ja auch nicht sein ;)
Zu Mathematik: Es gibt kaum ein Fach, in dem man so wenig sich merken muß und damit
alles verstehen kann. Die 4 Abiturklassen der DDR hätte man von mir aus auf 2 Wochen
zusammenstreichen können (das ist weder überheblich noch als Witz, sondern ernst
gemeint).

Daß das die meisten nicht können, ist mir klar. Aber vielleicht ist das Grundproblem,
daß an Schulen keine Mathematik, sondern nur Rechnen gelernt wird und so den
meisten die Grundprinzipien der Mathematik verborgen bleiben?

Mathematik ist abstraktes Denken. Hat kaum was mit Zahlen zu tun. Man kann
aber Mathematik auch zum Rechnen benutzen.

Während meiner Schulzeit sind Grundprinzipien leider häufig auf der Strecke geblieben,
sie wurden nie vermittelt. Am schlimmsten war das im Fach "Deutsche Sprache",
eine einzige Katastrophe °)! Schriftliche Aufsätze ein einziger Graus!
Einiges von diesem mir fehlenden Handwerkszeug habe ich erst ein Jahrzehnt nach dem
Abi gelernt. Teilweise Literatur, teilweise Telekolleg und etliches aus dem Internet.

Vielleicht ein Beispiel aus dem Musikunterricht, weil es dort am einfachsten zu verstehen
ist. Es ist nie erläutert worden, wie die Tonarten entstehen, d.h. warum G-Dur ein
Doppelkreuz auf der F-Linie hat.

Das ist mir mal beim Programmieren zufällig aufgefallen.

Nachteilig von hochkomprimierter Information (= Wissen) ist, daß man zum
Entkomprimieren Zeit genötigt. Nichts für Spielshows.
Vorteilhaft ist neben der "Platzersparnis" im Gehirn, daß Wissen robuster gegenüber
Fehlinformationen ist. Eine Mischung aus Wissen und Fehlinformationen läßt sich
schlecht wieder komprimieren.

°) "Deutsche Sprache und Literatur" war die Bezeichnung des Faches. Hauptproblem
war die Literaturlastigkeit, hinzu kam noch die politische (Ver-)Färbung des Literaturunterrichts. Manche Lehrer haben den letzten Punkt so genau wie nötig,
andere so genau wie möglich genommen.

Wenn Bedarf besteht, kann ich mal so einige Dinge nennen, die mir noch nach über 20
Jahren im Gedächtnis hängengeblieben sind.

Verfasst: Sa 16. Jul 2005, 15:47
von Frank Klemm
raw hat geschrieben:
Leider hat man als Kind/Jugendlicher nicht die Selbstsicherheit, sich dem Lehrer kritsich gegenüber zu stellen.
Und nmE auch nicht das Recht, denn der Lehrer ist der Souverän, hat immer recht und ist unanfechtbar!

Das was andybrowny von seinem Schulalltag erzählt, kommt mir ziemlich bekannt vor.

Was sich bei mir noch abspielt, sind Lehrer, die 11.Klasse-Tests viel härter als das Abitur bewerten (die Schüler muss man ja selbstverständlich ein wenig fordern!), Lehrer, die Arbeiten machen, die von der Länge her eher in 2 anstatt in einer Schulstunde bewältigbar sind, Lehrer, die keinen Bock haben zu unterrichten (also einfach mal so vom Unterricht fern bleiben), ... usw usf ... (Ich hör lieber auf, bevor ich richtig anfange über die Missstände zu erzählen.)
Um einem Lehrer zu ermöglichen, einen ordentlichen Unterricht zu geben, dürfen die
Klassen nicht zu groß sein. Grenzwerte sind IMHO:

* Grundschule (Lernen von Lesen, Schreiben, Rechnen, Geometrie, Logik): 12 bis 13 Schüler
* Fremdsprachen: 12 bis 13 Schüler
* Mathematik / Naturwissenschaften: 14 bis 16 Schüler
* viele andere Fächer: 19 bis 22 Schüler

Der Kommunikationsbedarf vom Schüler zum Lehrer ist in verschiedenen Fächern
unterschiedlich. Speziell bei Vermittlung von Grundfähigkeiten und Abstraktion
ist er sehr hoch, bei Informationsvermittlung ist er eher niedrig.
EDIT: Seite 1 betreffend: Die gezeigten Aufgaben in den Pisa-Tests finde ich nicht schwer und ohne Probleme zu bewältigen. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass Schüler, die eine Textverständnis-, Lese- oder Deutschschwäche haben, die Texte nicht so leicht verstehen werden. Deutschland muss mehr die Sprache Deutsch fördern. Selbst bei uns im Gymnasium spricht man lieber über Literatur, anstatt das Thema Rechtschreibung durchzunehmen. Natürlich regen sich die Lehrer im Endeffekt über uns auf, wenn Kommata falsch gesetzt werden.
Es ist interessant zu hören, daß der Unterricht noch immer (schöngeistig) literaturlastig ist.
Wenn ich ehrlich bin, ist das das, was ich seit 20 Jahren nicht mehr gebraucht habe.
Völlig auf der Stecke geblieben sind:
* Was ist eine Glosse, eine Reportage, ein Feature, ...
* Wie fasse ich mich kurz? (Literatur: viel schwafel, nix sagen = gute Note --- bei mir war es eine Ausbildung, wie man es nicht machen sollte!!!)
* Was ist wichtig beim Diskutieren? Wie diskutiere ich jemanden nieder ;-) ?
* Wie abstrahiere ich Information? Was lese ich überhaupt?
* Typographie
* Einblicke in andere Formen als das geschriebene Wort (Bild, Film).

Re: andybrowny

Verfasst: Sa 16. Jul 2005, 16:01
von Koala
Frank Klemm hat geschrieben:Zu Mathematik: Es gibt kaum ein Fach, in dem man so wenig sich merken muß und damit
alles verstehen kann. Die 4 Abiturklassen der DDR hätte man von mir aus auf 2 Wochen
zusammenstreichen können (das ist weder überheblich noch als Witz, sondern ernst
gemeint).
Die effektiv drei Halbjahre Mathe-LK der "West-Oberstufe" (11.1 war nur "Erprobungsstufe", 13.2 "Rekapitulationsphase") hätte man auch locker auf wenige Wochen zusammenstreichen können, quantitativ war Lehrstoff überschaubar. Anders sah es bei vielen hinsichtlich der Qualität des Stoffs aus, einige haben - trotz didaktisch erstklassigem Lehrer - einfach die Zusammenhänge nicht nachhaltig verstehen können, so daß die 18 Monate voll ausgereizt werden mußten, mit einer kürzeren Zeitspanne hätte man diesen Leuten keinen Gefallen getan.
Daß das die meisten nicht können, ist mir klar. Aber vielleicht ist das Grundproblem,
daß an Schulen keine Mathematik, sondern nur Rechnen gelernt wird und so den
meisten die Grundprinzipien der Mathematik verborgen bleiben?
Das Problem dürfte wohl (auch) im fehlenden oder mangelhaft ausgeprägten Bestreben der Mathe-Lehrer, diese Grundprizpien zu lehren und diese mit dem Lehrstoff zu füllen, zu suchen sein. Der Parallel-Leistungskurs hatte einen jungen Lehrer, der in erster Linie versucht hat den Lehrplan durchzuziehen und entsprechend groß waren die tatsächlich erworbenen Skills der beiden Stufen. Nach dem ersten Halbjahr haben einige Schüler den Kurs gewechselt, interessanterweise fand dieser Wechsel in beide Richtungen statt...
Mathematik ist abstraktes Denken. Hat kaum was mit Zahlen zu tun. Man kann
aber Mathematik auch zum Rechnen benutzen.
...was wohl daran gelegen haben mag, daß manchen Schülern Abstraktion zu theoretisch war. Mittlerweile bin ich der Überzeugung, daß Abstraktionsvermögen wie vieles andere auch ein Talent ist, welches nicht jedem in die Wiege gelegt wurde. Das sehe ich heute bei vielen Programmierern, die ausschließlich auf die zu bewältigende Aufgabe fokussierte Lösungen erstellen und bei einem ähnlichen Problem das Rad wieder neu erfinden, weil sie nicht gelernt haben die Gegebenheiten zu abstrahieren.

greetings, Keita

P.S.: ich bin meinem Mathe-Lehrer noch heute unendlich dankbar für das, was er mir vermittelt hat, ohne ihn würde ich heute mit Sicherheit einen gänzlich anderen Beruf ausüben.

Re: andybrowny

Verfasst: Sa 16. Jul 2005, 18:54
von Frank Klemm
Hi Koala,

vielleicht ist auch das ganze Grundsystem falsch.
45 min dies, mit den Gedanken schon wieder im nächsten Fach, weil dort eventuell eine LK droht, dann 45 min wieder das.

Ich gehöre zu den Leuten, die erst mal ein paar Stunden brauchen, um sich in eine
Thematik einzuarbeiten.
Der Zugang zu Mathematik und Naturwissenschaften fand bei mir in der Freizeit statt
und war disjunkt zu den Lehrmethoden der Schule.

Wollfäden, Schere, Papier, Buntstift - mit so was fing es an ...

Alles wurde irgendwie abstrahiert. Und damals war es schwierig, an vieles ranzukommen,
was mittlerweile einen Google-Wurf weit entfernt liegt.

Re: andybrowny

Verfasst: Sa 16. Jul 2005, 23:41
von Koala
Frank Klemm hat geschrieben:vielleicht ist auch das ganze Grundsystem falsch.
45 min dies, mit den Gedanken schon wieder im nächsten Fach, weil dort eventuell eine LK droht, dann 45 min wieder das.
Irgendwie scheint sich es sich im hiesigen Bildungssystem festgesetzt zu haben, daß 45 Minuten für eine normale Unterrichtseinheit auszureichen haben. Das fand ich schon in der Schule teilweise frustrierend, weil die akademische Stunde bereits dem Ende zuneigte, als es richtig spannend wurde. Zwar gab es an meiner Schule für LKs jeweils eine Doppelstunde pro Woche, alle anderen Kurse und in der Unter- und Mittelstufe prinzipiell nur eine Stunde. Wie soll ein Kind, welches musikalisch nicht "vorbelastet" ist, binnen 45 Minuten die Unterschiede zwischen Mussorgskis Original und Ravels Bearbeitung von "Bilder einer Ausstellung" ausarbeiten und allgemein verständlich darlegen? (ich hatte es mit einem fast genialen :mrgreen: Vergleich geschafft, aber auch nur, weil ich klassisches Klavier gespielt habe...).
Ich gehöre zu den Leuten, die erst mal ein paar Stunden brauchen, um sich in eine
Thematik einzuarbeiten.
Das Problem besteht auf der anderen Seite IMHO in der Konzentrationsfähigkeit von Kindern und Jugendlichen, nach 45 Minuten nimmt diese AFAIK rapide ab...
Der Zugang zu Mathematik und Naturwissenschaften fand bei mir in der Freizeit statt
und war disjunkt zu den Lehrmethoden der Schule.
Ich habe den Eindruck, daß in der aktuellen Zeit die Neugier durch die immense Informationsflut und die "Konsumitis" gar nicht erst geweckt wird.
Früher stand try & error an der Tagesordnung, da wurde auch mal ein Kassettenrekorder zerlegt, um die Funktionsweise zu erforschen oder der Schreibtisch kurzerhand handwerklich verschönert, um den kreativen Ergüssen des Kinderhirns gerecht zu werden. Daß all diese Gegenstände anschließend auch mal die Mülltonne von innen betrachten mußten, ist angesichts des immensen Lerneffekts leicht zu verschmerzen.
Wenn ich mir hingegen heutige Kinder anschaue, sind sie wahre Weltmeister in der Bedienung von Spielekonsolen und Handys, die Kreativität und Neugier scheint sich in der Erkundung des nächst höheren Levels eines Spiels zu erschöpfen. Irgendwie traurig...

greetings, Keita

Re: andybrowny

Verfasst: So 17. Jul 2005, 00:12
von Frank Klemm
Koala hat geschrieben:
Frank Klemm hat geschrieben:vielleicht ist auch das ganze Grundsystem falsch.
45 min dies, mit den Gedanken schon wieder im nächsten Fach, weil dort eventuell eine LK droht, dann 45 min wieder das.
Irgendwie scheint sich es sich im hiesigen Bildungssystem festgesetzt zu haben, daß 45 Minuten für eine normale Unterrichtseinheit auszureichen haben. Das fand ich schon in der Schule teilweise frustrierend, weil die akademische Stunde bereits dem Ende zuneigte, als es richtig spannend wurde. Zwar gab es an meiner Schule für LKs jeweils eine Doppelstunde pro Woche, alle anderen Kurse und in der Unter- und Mittelstufe prinzipiell nur eine Stunde. Wie soll ein Kind, welches musikalisch nicht "vorbelastet" ist, binnen 45 Minuten die Unterschiede zwischen Mussorgskis Original und Ravels Bearbeitung von "Bilder einer Ausstellung" ausarbeiten und allgemein verständlich darlegen? (ich hatte es mit einem fast genialen :mrgreen: Vergleich geschafft, aber auch nur, weil ich klassisches Klavier gespielt habe...).
BTW gibt es hier in der Nähe etliche Spezialschulen und Spezialgymnasien
mit 90-Minuten-Stunden (Käthe-Kollwitz-Gymnasium in Halberstadt, Spezialschule Hans Beimler in Chemnitz fallen mir gerade ein).

Ich gehöre zu den Leuten, die erst mal ein paar Stunden brauchen, um sich in eine
Thematik einzuarbeiten.
Das Problem besteht auf der anderen Seite IMHO in der Konzentrationsfähigkeit von Kindern und Jugendlichen, nach 45 Minuten nimmt diese AFAIK rapide ab...
Für die Grundschule sind 45 Minuten zu viel, für die Oberstufe können es mehr sein.
Frankreich hat (oder hatte zumindest in den 80er) 55 Minuten.

Ansonsten können auch Pausen eingelegt werden. Aber das Fach sollte sich nicht
dauernd ändern.

Richtig effektiv ist wahrscheinlich nur so was wie 1 Woche nur Mathe, 2 Wochen nur
Englisch, 1 Woche nur Deutsch, 1 Woche Physik.

Ich bin mit solcher Methodik durch ein glückliches Mißverständnis schon vor dem
Studium in Berührung gekommen.

Man benötigt erst mal 2 bis 3 Tage, um das Gehirn auf "Englisch" oder "Mathe"
umzuschalten.
Wenn ich mir hingegen heutige Kinder anschaue, sind sie wahre Weltmeister in der Bedienung von Spielekonsolen und Handys, die Kreativität und Neugier scheint sich in der Erkundung des nächst höheren Levels eines Spiels zu erschöpfen. Irgendwie traurig...
Da kann ich kaum was drüber sagen.

Vielleicht fängt das Problem im Elternhaus an. Keine Zeit für Kinder, jedes unsinnige
Spielzeug wird gekauft.

Verfasst: So 17. Jul 2005, 00:18
von DuffyDuc
>also mogeln sich die auswendiglerner durchs leben ohne wirklich was zu wissen.

Es gibt ja dann auch noch Studiengänge für Auswendiglerner, die da wären:
Medizin, Jura, .. . Damit kommt man dann auch durchs Leben. Und falls man nix davon kapiert hat, werden halt ein paar Leute entlassen. Ok, ich bin heute etwas ungerecht. Bin etwas angepi.. von Leuten, die keine Ahnung und mit entscheiden dürfen. Kaum zu erfüllende Projektvorgaben und dann jeden Tag mit anderen Flausen im Kopf daherkommen .. .

Das Beispiel von Frank mit der Musik ist recht interessant, da es sich bei mir ähnlich zugetragen hat:
Musik ist reine Geometrie und das einzig' Wichtige ist Konsistenz. C-Dur?? Wieso ist nicht D der Grundton. Ach, gibt's. Und E?? Auch. Also alle! Und schon sind wir bei den Kirchentonarten (ionisch, lydisch, äolisch, dorisch, ....). Dur und Moll, nur eine Teilemenge. Unterschied: nur die Positionen der Halbtöne. Ein paar Standardvektoren aufgebaut (1-3-5, 1-3-5-7, ..) und schon klingt's nach was (idealerweise). Braucht kein Mensch? Falsch. Mit ionisch und äolisch (Dur und Moll) kommt man grad in den Musikantenstadl (etwas übertrieben). SRV spielt gern mixolydisch (Texas-Blues). Carlos Santana vergnügt sich dorisch. YM vergew.. harmonisch Moll. Viele Metaller spielen gern langsam in lydisch. Im Jazz ist melodisch-Moll beliebt. ...
Und die Japaner und Araber und ... haben ihre eigenen Tonleitern .. . Da nähern wir uns konstruierten ("mathematischen?") Tonleitern: Halbton. Ganzton, .. (lokrisch??). Jetzt würfeln wir die Tonleiter (7 aus 12 Töne) und dann nehmen wir alle 12. Und überall bilden wir im tonalen Grundraum die gleichen Vektoren. Suchen Schnittmengen: A-C-E kommt in C-Dur, G-Dur und F-Dur und verwenden es zum Improvisieren indem wir einfach mal behaupten, mit jedem Akkordwechsel ändert sich die Modus (Tonart) des Liedes. Und falls das immer noch nicht reicht sagen wir zur Note B einfach H. (<- größte Schwachsinn im deutschen Musikunterricht!).
Welcher Blödm.. macht aus den Noten A-B-C-D-E-F-G A-H-C-D-E-F-G (war das Bach aus reiner Eitelkeit???? B-A-C-H ?? keine Ahnung!). Alles so schön konsistent. Hab ich was vergessen?? Hypo-Tonarten, oder so ähnlich.
Glaube, ich sollte lieber in den Thread "Wer ist auch betrunken" wechseln.
Rechtschreibfehler (und sonstige Fehler) dürft ihr behalten und eigentlich weiß ich gar nix! Hauptsache es klingt gut.
Warum hab' ich das überhaupt geschrieben???

Prost
Stefan

andybrowny

Verfasst: So 17. Jul 2005, 09:32
von andybrowny
Wenn ich mir hingegen heutige Kinder anschaue, sind sie wahre Weltmeister in der Bedienung von Spielekonsolen und Handys, die Kreativität und Neugier scheint sich in der Erkundung des nächst höheren Levels eines Spiels zu erschöpfen. Irgendwie traurig...
spielekonsolen sind out.
wie man eine spielekonsole bedient ist keine kunst.

in meiner klasse sind zwei computerfreaks deren bester freund ihr pc ist.
es wird ohne ende pc gespielt.

jeder überlegt sich natürlich: soll ich jetzt hausaufgaben machen und mich auf die morgige arbeit vorbereiten oder soll ich mich DURCH FAR CRY'S WUNDERBAREN DSCHUNGEL KÄMPFEN, LEUTE ABMETZELN UND DAS NÄCHSTE LEVEL ERREICHEN? (wenn man das spielt, werden einem noch die letzten gehirnzellen ausm kopf gezogen)
ich sowie viele andere würden das zweite nehmen.

Verfasst: So 17. Jul 2005, 20:59
von Tycoon
Ich kann raw nur zustimmen. Die Ansprüche verschiedener Lehrer sind extrem unterschiedlich. Beim einen könnte man in der 11. Klasse meinen, man sei in der 9., beim anderen denkt man, man mache eine Vorbereitung aufs Abitur. (extrem formuliert). Z.B. in Geschichte gibt es bei unserem Lehrer praktisch nur die Noten 1 und 2, in Franz fängt es bei einer 2 an, einige bekommen eine 4. Arbeiten in Gemeinschaftskunde sind sehr umfangreich, d. h. wir schreiben ca. 6-7 Seiten, in Chemie wiederum sehr kurz (2-3 Seiten). Ein paar Lehrer kommen jedes Mal 5 Minuten zu spät und machen einen Unterricht, bei dem so gut wie keiner etwas versteht, aber die ganze Klasse sehr gut unterhalten wird (Physik). Nicht zu vergessen der Matheunterricht von der 5. bis zur 7. Klasse, ach was reg ich mich eigentlich auf...