Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Inder-Nett hat geschrieben:Und wenn ich z.B. den 657'er sowohl analog als auch digital (sauber eingepegelt) eingespeist habe und dann beim hin und her schalten keinerlei Unterschied höre, dann benötige ich auch dafür kein Messprotokoll.

Naja, mir hat man (bei einem Vorstufen-"Test", bei dem ich keinen Einfluss der Vorstufe hören konnte) mal bescheinigt, dass meine Lautsprecher nicht taugen. Was für Lautsprecher nutzt denn du?

Boddecker, das ist meine Meinung. Ich habe jedenfalls noch keine eindeutigen Klangunterschiede zwischen modernen CD-Playern hören können. Ein Audio-CD-Player ist aus heutiger Sicht "low-tech". Es handelt sich um einen Datenträger aus der Computersteinzeit (sozusagen). Deshalb glaube ich, dass das System technisch ausgereizt ist. Die Neuen Tonträgerformate wie SACD und Audio-DVD sind der CD überlegen. Ob die Unterschiede hörbar sind, weiß ich nicht. Wenn Du einen ordentlichen CD-Player hast, der funktioniert, lohnt es sich IMHO nicht Geld in einen teureren CD-Player zu stecken. Gib das Geld lieber für gute Boxen oder Verstärker aus. In diesem Fall bewahrheitet sich Inder-Netts Motto: "Gerade die Überbewertung des Unbedeutenden ist es,
die dem gesamten HiFi-Sektor seinen individuellen Reiz gibt" Geld in den CD-Player zu stecken hieße das unbedeutende (hinsichtlich Klangverschlechterungen) überzubewerten.

Alles natürlich IMHO (in my humble opinion) Ich lasse mich auch vom Gegenteill überzeugen, bin aber sehr skeptisch.

bony hat geschrieben:...dass meine Lautsprecher nicht taugen. Was für Lautsprecher nutzt denn du?

Ja klar, gerade bei Vorstufen; die haben im Normalfall ungefähr so viel Einfluss auf den Klang wie ein gutes Chinch-Kabel (wenn sie nicht gerade Rauschen).

Das mit den Lautsprechern ist natürlich ein Problem, denn die sind (ab einer gewissen Qualität der restlichen Ausstattung) das schwächste Glied in der Kette.
Und Jeder, der sich mal mit Informationstechnik (im weitesten Sinne) beschäftigt hat sollte gelernt haben, dass die Qualität der Gesamt-Übertragung stets vom schwächsten Glied in der Übertragungskette am stärksten bestimmt wird.

Meine Boxen sind irgendwas Altes von Technics, hatten im Original einen etwas eigenartigen Klang (im Hochtonbereich), den die dann durch gründliche Korrekturen an den Frequenzweichen beheben konnte. Der große Vorteil dieses Bundles bestand darin, dass die Anlage im Bass-Bereich exakt auf die Boxn abgestimmt ist (praktisch sowas wie ein eingebautes ATM ). Mit meinen Korrekturen komme ich dadurch auf einen nahezu linearen Frequenzgang von 40Hz bis über 18 kHz (darüber wird es eh albern )

Für Vergleichs-Tests nehme ich aber meistens meine Kopfhörer (Sony MDR-CD780), die sind über jeden Zweifel erhaben.

Kikl hat geschrieben:Deshalb glaube ich, dass das System technisch ausgereizt ist. ... Wenn Du einen ordentlichen CD-Player hast, der funktioniert, lohnt es sich IMHO nicht Geld in einen teureren CD-Player zu stecken. Gib das Geld lieber für gute Boxen oder Verstärker aus.

Das ist grundsätzlich korrekt, allerdings gibt es noch andere Qualitäts-Merkmale, welche zwar auch sehr wichtig sind (und wo man z.T. gravierende Unterschiede hat), welche aber interessanterweise von den Hai-Vieh-Puristen als zweitrangig angesehen werden, z.B.:
- Bedien-Komfort (Informationsgehalt des Displays, Bedienbarkeit mit und ohne Fernbedienung, Reaktions- bzw. Verzögerungszeiten). Finde es z.B. völlig unakzeptabel, dass der Yamaha 657 nichtmal eine Taste für Vor und Zurückspringen an der Frontplatte hat und mit bis zu 1/2 Sek. Verzögerung auf Tastendrücke auf der Fernbedienung reagiert.
- Fehlerkorrektur, d.h. die Fähigkeit, zerkratzte oder anderweilig fehlerhafte CDs noch fehlerfrei wiedergeben zu können.

Kikl hat geschrieben:Die Neuen Tonträgerformate wie SACD und Audio-DVD sind der CD überlegen. Ob die Unterschiede hörbar sind, weiß ich nicht.

Bei qualitativ einwandfreien Mastering müsste eine CD eigentlich grundsätzlich ausreichen, um sämtlichen Anforderungen der Musik-Wiedergabe in einer Qualität gerecht zu werden, die über jeden Zweifel erhaben ist.

Wenn man sich mit einer SNR von 60dB an leisen Stellen zufrieden geben würde (was so ziemlich das Maximum dessen ist, was man von Schallplatte oder Radio erwarten kann), dann hätte man eine Dynamik-Reserve von 30dB, weit mehr, als wirklich nötig (und von den meisten Anlagen verkraftet!).

Das Problem liegt aber an einer anderen Stelle, nähmlich dass CDs überwiegend für den vergleichsweise anspruchslosen Massenmarkt hergestellt werden. Qualitativ hochwertige Aufnahmen stellen sehr hohe Ansprüche an das Wiedergabe-System (z.B. bzgl. der Leistungsreserven), welche von den meisten Anlagen nicht ansatzweise erfüllt werden. Deshalb werden die meisten Aufnahmen beim Mastering für den Massenmarkt "zurechtgemacht" (Dynamik-Kompression, Frequenzgang-Beschneidungen etc.).
Dadurch wird der Druck aus den Bässen genommen, steilflankige Schallereignisse (z.B. Schlaginstrumente) verlieren ihren "Charakter". Von vielen "Konsumenten" (die klassischen Schallplatten-Hörer ) wird dieser "entwertete" Klang sogar als angenehmer/gefälliger empfunden.

Man könnte davon ausgehen (=hoffen), dass beim Mastering von SACD oder DVD-A dafür gesorgt wird, dass die Aufnahme näher am Original ist. Mir ist aufgefallen, dass selbst bei DVD-Video die verschiedenen Audio-Spuren unterschiedlich gemastert sind. Habe da eine DVD mit einer DD5.1-Spur und einer dts96/24, da ist ein wahrnehmbarer Unterschied, gerade wenn es mal zur Sache geht!

Wenn man also daran interessiert ist, mit einer hohen Qualität so nahe wie möglich am Live-Event zu sein, dann wäre (zumindest aus meiner Sicht) SACD und DVD-A durchaus eine lohnende Investition. Dann sollte natürlich auch der Rest stimmen.

Sowas geht natürlich in's Budget und deshalb ist es für die meisten von uns wichtig, nicht allzuviel Geld für nutzlosen Kram auszugeben, sondern dort zu investieren, wo wirklich hörbare Unterschiede zu erwarten sind...
Nur deshalb diskutiere ich so vehement für/gegen bestimmte Geräte/Optionen.

Wenn Geld keine Rolle spielt, dann ist es kein "Fehler", 10.000€ für einen CD-Spieler auszugeben, denn schlechter ist er bestimmt nicht. Und auch die "Fadel Art" Lautsprecherkabel klingen nicht schlechter als Conrad-Lautsprecherkabel (aber auch nicht besser und kosten z.T. mehr als das 1000-fache!!!).

Ich habe kürzlich in einem Heft gesehen, dass sie tatsächliche Messergebnisse hatten, die belegten, dass eine CD, die man mit einem "Raumeffekte entfernenden" Spray eingesprüht hatte, anders klangen als solche, bei denen man das nicht getan hatte. Die Messergebnisse ergaben ein Störsignal ca 75dB unter dem Nutzsignal... Inwieweit das hörbar ist, sei jetzt einmal dahingestellt, aber immerhin ist es erstaunlich, dass ein solcher Effekt messbar vorhanden ist!

Davon ausgehend sind wohl auch viel der anderen "Voodoo-Effekte" nachweisbar. Tatsächlich denke ich sogar, dass auch ein Cinch-Kabel bei der analogen Übertragung durchaus Unterschiede machen KANN. Allerdings stellt sich immer die Frage inwieweit diese Unterschiede hörbar sind. Insbesondere gilt das natürlich für ungeschulte Otto-normal-Ohren und wenig anspruchsvolle Mittelklasse-Soundsysteme.
Bei digitaler Übertragung bin ich da schon deutlich skeptischer. Eine 1 sollte schließlich eine 1 bleiben, wenn man sie durch ein Kabel schickt, sonst würde sich die Übertragung an sich ad absurdum führen, was ja auch in diesem Thread oft genug bewiesen wurde.

Aber bei analogen Kabeln denke ich durchaus, dass man einen Unterschied verschiedener Materialien, Schirmungen etc. ausmachen könnte. Insbesondere der Einfluss von Selbstinduktion, E-Feldern, Magnetfeldern etc könnte in der Summe und durch die ja sehr differenzierte und in hohem Maße nichtlineare Grundstruktur des Hörens an sich einen durchaus spürbaren subtilen Einfluss haben, wie beispielsweie Dämpfung oder Verstärkung einiger Frequenzen durch resonante Felder oder Störsignale von recht geringem Einfluss oder... Eben all das, was bei digitaler Übertragung keine Rolle spielt.

Sirarokh hat geschrieben:Bei digitaler Übertragung bin ich da schon deutlich skeptischer. Eine 1 sollte schließlich eine 1 bleiben, wenn man sie durch ein Kabel schickt, sonst würde sich die Übertragung an sich ad absurdum führen, was ja auch in diesem Thread oft genug bewiesen wurde.

Laienhaft könnte man aber auch fragen: Auf einer CD beispielsweise sind ja viele Einser und Nullen codiert (Pits). Wenn der Laser diese liest, dann sollte er tatsächlich eine Eins und Null auch als solche erkennen. Was ist aber, wenn er über einige Einser und Nullen einfach drüberrauscht..? Dann fehlen diese eben als Information.

Hallo,
es gibt ja nun schon ca. 83 Millarden Antworten hier. Ich füge mal noch eine dazu:
Ich hatte lange Zeit mit Wein beruflich zu tun. Die Fragestellung ist dort ähnlich.
1. Kann man noch einen qualitativen Unterschied feststellen? Das hängt sehr häufig von der Übung (und dem Geschmackssinn) des Testers ab. Es gibt jedenfalls potentiell keine Grenze.
2. Ist dieser Unterschied den die Preisdifferenz wert? Das kann nur der potentielle Käufer beantworten, da die Rahmengröße dafür das zur Verfügung stehende Einkommen ist.

Klingt jetzt alles etwas nach ökonomischer Philosophie. Ich denke es stimmt aber im Kern.

Zur Entscheidungsfindung in der Praxis habe ich eine (grobe) Formel:
Zuerst Gesamtbudget für die gesamte Stereo-Anlage (LS, Amp, CD) festlegen.
Dann davon verwenden:
50% für Lautsprecher
25% für Verstärker
12,5% für CD-Spieler
Rest für Zubehör (Kabel, Spikes u.ä.)
Das klingt etwas radikal. Ich glaube aber, dass man damit eine ganz gute Relation hinbekommt, da das Potential der Komponenten gut ausschöpft wird.
Beispiel bei mir:
nuLine 80 / ATM, Yamaha AX-392, Yamaha CDX-396, Baumarktkabel 2,5m² (zusammen ca. EUR 1500,-). Die Konstellation ist klanglich sicher cooler als EUR 1000,- für die Geräte auszugeben und 500,- für die LS.
Wie gesagt: Ich denke die Relation zu den anderen Komponenten ist der Schlüssel.

(Hoffentlich bekomme ich mit diesem Ansatz nicht gleich Kloppe hier im Forum

Gruß,
Jacob

Moin Jacob,

also Schläge wird es wohl nicht gleich setzen, aber über deine Prozentangaben wird sich sicher trefflich sreiten lassen .

Grüsse
boddeker

boddeker hat geschrieben:aber über deine Prozentangaben wird sich sicher trefflich sreiten lassen .

Na, wenn man schon mal den Vergleich Alkohol <--> HiFi anstrengt ...

Sirarokh hat geschrieben:Insbesondere der Einfluss von Selbstinduktion, E-Feldern, Magnetfeldern etc könnte in der Summe und durch die ja sehr differenzierte und in hohem Maße nichtlineare Grundstruktur des Hörens an sich einen durchaus spürbaren subtilen Einfluss haben, wie beispielsweie Dämpfung oder Verstärkung einiger Frequenzen durch resonante Felder oder Störsignale von recht geringem Einfluss oder... Eben all das, was bei digitaler Übertragung keine Rolle spielt.

Ich versteh' kein Wort, habe aber den Verdacht, dass das nicht mal ein Physiker richtig versteht.

bony hat geschrieben: Ich versteh' kein Wort...

Siehste, und genau dafür brauchts den Alkohol .

Jacob geschrieben am: 31. März 2006, 08:37 Titel:

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Hallo,
es gibt ja nun schon ca. 83 Millarden Antworten hier. Ich füge mal noch eine dazu:
Ich hatte lange Zeit mit Wein beruflich zu tun. Die Fragestellung ist dort ähnlich.
1. Kann man noch einen qualitativen Unterschied feststellen? Das hängt sehr häufig von der Übung (und dem Geschmackssinn) des Testers ab. Es gibt jedenfalls potentiell keine Grenze.
2. Ist dieser Unterschied den die Preisdifferenz wert? Das kann nur der potentielle Käufer beantworten, da die Rahmengröße dafür das zur Verfügung stehende Einkommen ist.

Klingt jetzt alles etwas nach ökonomischer Philosophie. Ich denke es stimmt aber im Kern.

Jeder, wirklich jeder wird diese Meinung vertreten können,
dessen "finanzielle Ausstattung" es möglich machte,
diese Weg ein stückweit zu gehen.

Mit viel Zeitaufwand durch Selbstbau und/oder gezieltem
Gebrauchtkauf kann man den finanziellen Aufwand
durchaus halbieren.

Viel glücklicher wird man dabei nicht.
Je mehr die Ohr/Hirnkombination antrainiert bekommt,
desto weniger hört sie auf das Wesentliche - die Musik.

Leider selbst erlebt.