Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hallo,

Inder-Nett hat geschrieben:Die Bedeutung des Frequenzganges sollte klar sein, da muss man sicherlich wenig erklären.

Richtig, eigentlich ist ein linearer Frequenzgang eine Grundbedingung die jede Box problemlos einhalten sollte, wenigstens nicht mehr als +-2db Toleranz im Übertragungsbereich. Die Realität sieht leider oft anders aus.

Noch viel mehr wird leider der Punkt der Abstrahlung ausserhalb der Hauptachse missachtet, was dann zu extrem verbogenen Diffusschall führt.

Zum Thema Phasengang:
Der Phasenverlauf von Filtern ist in Mehrwege-Boxen und Sat/Sub-Anordnungen zuallererst wichtig, damit sich die einzenen in der Weiche getrennten Frequenzanteile später in der Luft wieder phasenrichtig mischen.
[...]
Meine Haltung zum Thema GroupDelay ist weiter vorn nachzulesen.

Die Psychoakustik sagt uns, das das Ohr Phasenfehler nicht wahrnimmt solange nicht die bekannten Hörschwellen im Group Delay überschritten werden.

Phasenfehler sind aber auch oft Anzeichen für Artefakte wie Resonanzen des Gehäuses, Membranresos oder Partialschwingungen die sehr wohl hörbar sind. Die sieht man allerdings noch besser im Impedanzgang des Chassis.

Ausserdem werden Messungen der Frequenzganges und des Impuls-Verhaltens von Boxen in geschlossenen Räumen durch die Raumakustik verfälscht. Um diese Verfälschungen auszuschließen (bzw. nicht mit zu erfassen) bedient man sich eines Tricks, welcher dummerweise auch Fehler im Impulsverhalten kaschiert.

Du meinst das Gating? Welche Fehler würde es denn kaschieren? Mal abgesehen vom Glättungseffekt den zu kleines Gating erzeugt.

So kommt es, dass man sich Lautsprecher-Anordnungen nach Belieben schön- und schlecht-rechnen und -messen kann und mit verschiedenen Verfahrung/Randbedingungen jeweils zu erstaunlich abweichenden Ergebnissen kommen kann.

Lies dir mal dieses Dokument durch, ich denke danach wirst du einige Meinungen überdenken.
Anselm Görtz ist ein anerkannter Fachmann der auch viele Messungen für Zeitschriften erstellt.

cu,
Stefan

@Thilo:

links im Menü auf "URPS" klicken, dann klappt sich ein Untermenü auf. Dann auf "Messungen". Vielleicht benutzt das Menü irgendeine Browserfunktion, die Du abgestellt hast. Bei mir klappts jedenfalls mit dem aktuellen Firefox.

Grüße,

Zweck

Hallo,

Thilo Maurer hat geschrieben:

teite hat geschrieben: Die Frage ist eher ob sich das System dann identisch zu einem System mit Güte 0.5 ohne Entzerrung verhält.

Da minmalph*minimalph=minimalph erhält man ein System mit der Güte 0.5 bei einer tieferen Frequenz. "Quasi" deswegen, weil alle nichtlinearen Eigenschaften nicht mitverschoben werden...

Bitte um Details...

Vermutlich wird sich das im Kleinsignalverhalten durchaus so darstellen, im Grossignalbereich aber wahrscheinlich eben nicht, weil hier die Chassis-Nichtlinearitäten (nichtlinearer Hub, Powerkompression, Membranverformung) viel mehr ins Spiel kommen.

Wenn der Amp an seine Grenzen kommt, wird er das Chassis auch nicht mehr das entzerrte Verhalten aufzwingen können. Vermutlich wird dann das Chassis auf der natürlichen Eigenschwingung ausschwingen. Das müsste man eigentlich auch messen können.

cu,
Stefan

teite hat geschrieben:Lies dir mal dieses Dokument durch, ich denke danach wirst du einige Meinungen überdenken.
Anselm Görtz ist ein anerkannter Fachmann der auch viele Messungen für Zeitschriften erstellt.

Das Dokumant hat was, viele kluge Nebensätze (die überwiegend meine Aussagen bestätigen), dann aber bei der konkreten Diskussion von Lautsprecher-Parametern und Mess-Ergebnissen bereitwillig in den Wind geschlagen werden.

Witzig auch die widersprüchlichen Aussagen zur Hörbarkeit von Phasenfehlern.
Und wenn Du neulich auf der Web-Site von Linkwitz etwas genauer hingesehen hättest, statt mal wieder nur nach Nebensätzen zu suchen, die Dir in den Kram passen, dann wäre Dir auch aufgefallen, was an dem von Goertz/Laws zitierten Versuchsaufbau falsch war, in welchem die Hörbarkeit von Phasenfehlern nicht nachgewiesen werden konnte...

IMHO läuft es also im Kern auf die Fragen hinaus :

Was bringt eine mittels Digitaltechnik realisierte Phasenlinearisierung über den gesamten Frequenzbereich eines LS ?

Ist diese konsequent hörbar ?

Genügte ein Ánpassung der bei der Wiedergabe entstehenden Schalllaufzeitunterschiede im Tief+Grundtonbereich, sagen wir so bis 500 Hz ?

Vereinzelt habe ich hier schon von Leuten gehört, die einen bekannten Monitor-LS, der linearisiern kann ( den Namen kann ich nach den neuen Forums-Regeln nicht nennen ), mal mit, mal ohne FIR-Filterung gehört haben. Ein solcher Test könnte sehr aufschlussreich sein...

Bislang sind mir auch nur hinterherhinkende Bässe über den Weg gelaufen, vorauseilenden Höhen kenne ich bislang nicht.

gruß Stefan

Hallo,

StefanB hat geschrieben:IMHO läuft es also im Kern auf die Fragen hinaus :

Was bringt eine mittels Digitaltechnik realisierte Phasenlinearisierung über den gesamten Frequenzbereich eines LS ?

Relativ lange Latenzzeiten, IMHO ist eine minimum phasige Entzerrung, die Phasendrehungen innerhalb der Hörgrenzen zulässt, ausreichend.

Ist diese konsequent hörbar?

Nun die Psychoakustik sagt nein, Inder-nett sagt ja.

Vereinzelt habe ich hier schon von Leuten gehört, die einen bekannten Monitor-LS, der linearisiern kann ( den Namen kann ich nach den neuen Forums-Regeln nicht nennen ), mal mit, mal ohne FIR-Filterung gehört haben. Ein solcher Test könnte sehr aufschlussreich sein...

US hat das wohl mal gemacht und konnte keine Unterschiede hören.

cu,
Stefan

Hallo,

Inder-Nett hat geschrieben:Das Dokumant hat was, viele kluge Nebensätze (die überwiegend meine Aussagen bestätigen), dann aber bei der konkreten Diskussion von Lautsprecher-Parametern und Mess-Ergebnissen bereitwillig in den Wind geschlagen werden.

IMHO sollte sich jemand, der noch nichtmal weiß, welchen Einfluss der Abstand auf nahe Grenzflächen (Wände/Regal) auf die Strahlungsimpedanz hat, etwas zurückhalten beim kritisieren von anerkannten Fachleuten.

Ich sag nur pappige NuLines im Regal.

Kommen wir doch mal auf den Anfang dieses Threads zurück:

Inder-Nett hat geschrieben:2. In einem Forum sind die Rollen (insbesondere die Authoritäten) sehr unklar verteilt, was dazu führt, dass (wie man bei diesem Thema wieder mal besonders anschaulich sieht) Halbwissende aus deplazierten Fachbegriffen durchaus beeindruckende, aber deshalb keineswegs fundierte Artikel verfassen können und dabei gegenüber anderen Halbwissenden einen beachtlichen Eindruck an Kompetenz vortäuschen können.

In der Tat.

cu,
Stefan

teite hat geschrieben:

Vereinzelt habe ich hier schon von Leuten gehört, die einen bekannten Monitor-LS, der linearisiern kann ( den Namen kann ich nach den neuen Forums-Regeln nicht nennen ), mal mit, mal ohne FIR-Filterung gehört haben. Ein solcher Test könnte sehr aufschlussreich sein...

US hat das wohl mal gemacht und konnte keine Unterschiede hören.

Vielleicht hört man den Unterschied nur wenn man weiss wo man die Unterschiede zu suchen hat, sich darauf sensibilisieren muss? Dazu wäre es dann hilfreich wenn einer einem ein konkretes Hörbeispiel zeigen würde. Ähnlich den Unterschieden zwischen verschiedenen Kompressionsverfahren. Es gibt viele die scheinbar eine gleiche Qualität liefern, wenn man aber erstmal weiss worauf man achten muss, dann hört/sieht man die Unterschiede deutlich.

Andi

StefanB hat geschrieben:Bislang sind mir auch nur hinterherhinkende Bässe über den Weg gelaufen, vorauseilenden Höhen kenne ich bislang nicht.

Frequenz und Phase sind statistische Größen, welche nicht für einen Zeitpunkt, sondern nur für einen Zeitraum definiert sind.
Eine negative Phasenverschiebung verletzt also keineswegst das Kausalitäts-Prinzip, sondern besagt nur, dass die Nulldurchgänge und Maxima einer Schwingung am Ausgang eines Vierpols jeweils vor den Nulldurchgängen und Maximal am Eingang erreicht werden.
Dies ist z.B. für einen Hochpass typisch, welcher im eingeschwungenen Zustand an der Grenzfrequenz auf das Eingangs-Signal differenzierend wirkt, d.h. am Ausgang liegt die höchste Momentan-Spannung an, wenn die Schwingung am Eingang die höchste Steigung hat (und das ist beim Sinus nun mal der Nulldurchgang).

Bei Bursts oder anderen Signalformen dauert es natürlich immer erst einmal eine gewisse Zeit, bis sich dieses Verhalten einstellt, da kommt nichts eher raus, als es rein kam.
Das Group Delay kann als Richtwert für diese Zeit angenommen werden, wobei natürlich keine negativen GroupDelays möglich sind (auch wenn Diese sogar in Darstellungen anerkannter Fachleute immer wieder auftauchen).

teite hat geschrieben:...etwas zurückhalten beim kritisieren von anerkannten Fachleuten.

IMHO sollte es sehr wohl gestattet sein, auch bei Veröffentlichungen "anerkannter Fachleute" auf die Zusammenhänge (bzw. deren Vernachlässigung) innerhalb des Dokumentes und ggf. auch auf die Widersprüche zu Veröffentlichungen Anderer hinzuweisen, insbesondere wenn solche Veröffentlichen quasi als "Authoritäts-Beweis" für bestimmte Thesen herhalten sollen (wozu sie ohnehin weder gedacht noch geeignet sind).

Der Absatz auf Seite 2, beginnend mit "Zur Beurteilung der Ursachen von Welligkeiten im Frequenzgang kann ein Zerfallsspektrum ..." beschreibt das gesamte Dilemma der Elektroakustik in seinen Risiken und Nebenwirkungen, insbesondere mit dem Nebensatz "Besondere Vorsicht ist hier geboten, wenn der Frequenzgang durch elektrische Vorfilter korrigiert werden soll..." würde mir an Deiner Stelle zu denken geben.
Nun war es ganz offensichtlich nicht das Anliegen der Autoren, die theoretischen Hintergründe für diese Effekte zu beschreiben und da ist es auch keine Kritik, wenn man feststellt, dass das Dokument Dies auch nicht hergibt.

Im Übrigens ist's auch nicht meine Theorie, zu welcher gewisse Betrachtungsweisen im Widerspruch stehen.

Man sollte einfach mal darüber nachdenken, warum sich die real messbare Sprungantwort eines Lautsprechers nicht deckt mit der, die man durch Integration der real messbaren Stoßantwort ermitteln würde... und was Das für alle daraus ermittelten Kenngrößen bedeutet

teite hat geschrieben:Ich sag nur pappige NuLines im Regal.

Du drehst es immer wieder wie Du willst.
Ich hatte in dem Beitrag, auf welchen Du anspielst, ausdrücklich darauf aufmerksam gemacht, dass mir die Problematik sehr wohl bekannt ist, aber andere Boxen in dieser Aufstellungsvariante lange nicht so kritisch reagiert haben.

Die Tatsache, dass Du Dir für diesen rethorischen Taschenspielertrick nicht zu schade bist, zeigt eigentlich deutlich, dass es Dir längst nicht mehr um eine sachliche Diskussion geht.

0711er hat geschrieben:Vielleicht hört man den Unterschied nur wenn man weiss wo man die Unterschiede zu suchen hat, sich darauf sensibilisieren muss?

Du hast den Finger in der offenen Wunde.
Einerseits braucht man natürlich prägnante Test-Geräusche - und da gehören Orgel- und Orchester-Werke bestimmt nicht dazu.
Andererseits muss man sicherstellen, dass diese Test-Geräusche nicht vorher schon verfremdet wurden.
Besonders prägnant sind Geräusche, die einen auffälligen "Anschlag" haben. Genau wie "phasendrehende Systeme" die erste bis zweite Halbwelle eines Bursts nahe einer Trennfrequenz verschlucken, genau so verschuckens sie den auffälligen Anschlag, welcher nun mal zumeist in der ersten Halbwelle steckt.
Klingt fast ein bisschen wie Dynamik-Kompression, daran haben sich die Meisten inzwischen gewöhnt...

Um Das nachzuvollziehen braucht es übrigens keinen FIR-DSP. Es würde reichen, mal eine 2- oder 3-Wege-Weiche für Kleinsignal-Übertragung zu basteln, die Zweige am Ausgang der Weiche wieder zu mischen und mit entsprechender Pegel-Anpassung in den Signal-Zweig rein- und rauszuschalten...
Vielleicht findet sich ja mal ein findiger Bastler, der noch etwas Zeit übrig hat

Moin,

so eine Weiche habe ich neulich mit LTSpice gebastelt, allerdings mit einer anderen Intention:

http://www.hifi-forum.de/index.php?acti ... hread=2800

Es geht sogar noch einfacher: ein Allpass 1. Ordnung mit gleichem RC wie der LR-Tiefpass 2. Ordnung hat offenbar (zumindest in der Simulation) genau den gleichen Phasengang.

Grüße,

Zweck