Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Raico hat geschrieben:Hörer, denen irgendwelche LS, egal von welchem Hersteller (!), in den Höhen nicht gefallen - sagen die auch zu Geräuschen im Alltag: das zischelt oder ist zu schrill oder piekst etc?

Doch wohl nicht.

Also muss es irgend etwas an der Reproduktion dieser Frequenzen sein, das sie stört.

Darum würde ich solche Äußerungen immer ernst nehmen.
Ob andere das auch wahrnehmen, sei dahingestellt.

Raico hat den Kern der gesamten Problematik hier, gut und diplomatisch formuliert, angerissen, auch wenn dies leider etwas untergegangen ist.
Das viel gesuchte Zauberwort (ok, meiner bescheidenen Meinung nach - mein Beitrag darf auch gern angezweifelt oder ignoriert werden) lautet: Klirrfaktor.

JEDER Lautsprecher (egal in welcher Preisklasse oder in welchem Segment (Hifi / Studio)) erzeugt Signalverzerrungen die unter dem Begriff Klirrfaktor zu einer messbaren, wenn auch frequenz- und pegelabhängigen, Größe zusammengefasst werden; der eine mehr, der andere weniger.
Das Vertrackte am Klirr stellt allenfalls die Diskussion um dessen Hörbarkeit dar: Hier wird auch heute noch viel und heftig gestritten, bis in die höchsten Kreise der Lautsprecherentwickler (wozu ich nat. auch Herrn Nubert zähle).

Und hier kommt Raicos Hinweis ins Spiel; die Sensibilität in Bezug auf diese Verzerrungen variiert von Person zu Person sehr stark.
Ein beliebiger Lautsprecher kann also von einer ersten Testperson perfekte Wiedergabeeigenschaften attestiert bekommen, ein zweiter Hörer - trotz evtl. tatsächlich optimaler anderer Wiedergabe-Kriterien (linearer Freifeld-Frequenzgang und perfekt abgestimmtes Abstrahlverhalten-LS / Reflektionsverhalten-Raum) - einen für ihn unerträglichen Klirr wahrnehmen. der sich als aggressive Höhendarstellung / Klirren / Plärren / Zerren / Zischeln oder - abgeschwächt - unnatürlicher, irgendwie harter Klang äußert.
Wie in jedem Bereich der menschlichen Wahrnehmung, wird diese erlernt und mit der Zeit stärker ausgeprägt - daher u. A. wohl auch die Aufrüstwut einiger Mitmenschen.

Wenn also jemand behauptet, er höre bei seinen LS kein Zischeln, dann ist das definitiv richtig (es sei denn, er flunkert aus irgendeinem Grunde).
Wenn jemand behauptet, seine LS (egal welche) klirren / scheppern / zischen nicht, ist dies definitv nicht wahr bzw. vielmehr ungeschickt formuliert und damit streitbar.

Selbstverständlich hängt die Hörbarkeit auch vom Musiksignal ab. Das empfindliche Material ist ja weitestgehend bekannt (Norah Jones, Katie Melua usw., Stücke mit Solis obertonarmer Instrumente... Ein knackiges Schlagzeugsolo gehört nicht dazu.

So, das Resümee des Ganzen:
Glaubt dem Hörempfinden Anderer, bei auftauchenden Differenzen sind nicht immer Böswilligkeiten im Spiel. Plus, auch wenn ich mich damit recht weit aus dem Fenster lehne, was den Klirr angeht, stehen die Nubis, im Verhältnis zu ihren übrigen klanglichen Eigenschaften (!), eher bescheiden da -> was das Gros aller Hörer aber gar nicht stört bzw. stören kann, womit die Einen glücklich sein dürfen und die Andern eben weiter nach dem rechten Sound suchen (und dabei leider deutlich mehr Kleingeld in die Hand nehmen müssen).

George_HH hat geschrieben:

anaki hat geschrieben:Das weiß ich alles, das brauchst du mir nicht erklären.
Das war nur ein gedankliches Rechenbeispiel, um zu verdeutlichen was ich meine.

Aber wie kommst du jetzt von Zischeln auf Verzerrungen? Die S-Laute sind doch schon vorher da und nehmen prozentual an zugeführter Leistung nur deutlich zu - da unser Gehör im Mittel/Hochtonbereich am empfindlichsten ist, merkt man hier zuerst was unangenehm klingt - aber das kann es ja nur wenn es sehr laut wiedergeben wird. Von Verzerrungen würde ich sprechen, wenn der LS etwas hinzufügt was vorher nicht da war. Ausserdem müssten sich die Verzerrungen schlagartig mit einem Krachen des Hochtöners bemerkbar machen, wenn dieser überlastet ist.

Gruss
Jorge

Naja, es ist ja nicht so dass ein Chassis urplötzlich anfängt zu krachen. Mit steigendem Pegel nehmen auch dynamische Verzerrungen zu, anfangs noch unbemerkt, bis es irgendwann unerträglich wird. Ich vermute ja auch nur, dass es Verzerrungen sein könnten. Um das zu beweisen fehlt mir das nötige Messequipment. Aber ich habe Ohren und höre es.

chris1705 hat geschrieben:@Anaki
Mit welchem Hörabstand hörst du deine Monitore und wie sind dort die raumakkustischen Gegebenheiten?

Gruß
Chris

Ich höre auf 2m Abstand. Der Raum ist 20qm groß und akustisch breitbandig etwas bedämpft.

Grüße, anaki

Nachtrag @Gunnar: Das sehe ich genauso. Guter Beitrag!

Gunar hat geschrieben:So, das Resümee des Ganzen:
Glaubt dem Hörempfinden Anderer, bei auftauchenden Differenzen sind nicht immer Böswilligkeiten im Spiel. Plus, auch wenn ich mich damit recht weit aus dem Fenster lehne, was den Klirr angeht, stehen die Nubis, im Verhältnis zu ihren übrigen klanglichen Eigenschaften (!), eher bescheiden da -> was das Gros aller Hörer aber gar nicht stört bzw. stören kann, womit die Einen glücklich sein dürfen und die Andern eben weiter nach dem rechten Sound suchen (und dabei leider deutlich mehr Kleingeld in die Hand nehmen müssen).

Sorry Gunnar, aber dem steht gegenüber das man gerade Klirr und Intermodulationsverzerrungen eindeutig messen kann! Du schickst ein Test-Signal rein (das muss nicht unbedingt der beliebte Sinus sein) und misst anschliessend was der HT daraus bei einer gewissen Lautstärke macht. Also machst du eine Eingangs-/Ausgangssignal-Differenzmessung (laienhaft gesprochen - ich hab das noch nie gemacht aber so stelle ich mir das ungefähr vor). Ich glaube kaum das Klirr gerade DAS Problem bei Nubert ist. Im Gegenteil - ich höre ich sehr laut und es klingt glasklar - wenn jetzt Klirr ins Spiel kommt müsste ich doch schon den Stop-Knopf gedrückt haben, weil dann die gesamte Musik aus dem HT Klirr aufweist! Ich habe auch nie von Klirr gesprochen - es betrifft nur die Stimmen und derren S-Laute - der Rest klingt überhaupt nicht unangenehm - ich behaupte nach wie vor - es ist das Rundstrahlverhalten bzw. die Bündelung, da sich das nur auf ganz gewisse Frequenzbereiche bezieht. Schickt doch mal ein paar Testsignale (z. B. Einzelspuren aus einem Song - nur bestimmte Instrumente) durch die NuLines und dreht auf. Wann wird es denn unsauber?

Zur Erklärung (Intermodulationsverzerrung):
Eine Verzerrung, die auftritt, wenn ein nichtlineares Gerät mehrere Töne gleichzeitig zu verarbeiten hat. Intermodulationsverzerrungsprodukte sind komplexe Vielfache und Untervielfache der Testsignale, wodurch sie leichter hörbar sind als die harmonischen Verzerrungsprodukte, die in einem solchen Test gleichzeitig erzeugt werden. Musik ist ein komplexes Signal und erzeugt deshalb eine starke Intermodulationsverzerrung, wenn sie von einem nichtlinearen Gerät verarbeitet wird.

Gruss
Jorge

anaki hat geschrieben:Naja, es ist ja nicht so dass ein Chassis urplötzlich anfängt zu krachen. Mit steigendem Pegel nehmen auch dynamische Verzerrungen zu, anfangs noch unbemerkt, bis es irgendwann unerträglich wird. Ich vermute ja auch nur, dass es Verzerrungen sein könnten. Um das zu beweisen fehlt mir das nötige Messequipment. Aber ich habe Ohren und höre es.

Aber wie kommst du darauf das es Verzerrungen sind? Klingt dann ein bei mittlerer Lautstärke, sauber gespieltes Musikstück bei höherer Lautstärke plötzlich unangenehm verwaschen oder kommen Töne raus die vorher nicht da waren? Klingt dann absolut jede Aufnahme gleich? Also ich höre keine Discopegel aber manchmal schon sehr laut und habe bis dato keine gravierende Veränderung bei hoher Lautstärke festgestellt, deshalb kann ich von meiner Seite aus nicht von Verzerrungen sprechen. Wieviel Leistung macht deine Endstufe an den NuLines?

Aber das driftet jetzt auch sehr ab. Ursprünglich ging es doch um das Zischeln? Und da ich ein 5.1 Setup habe, kann ich sagen das der Center CS-72 auch davon betroffen ist, auch wenn ich nur etwas über Zimmerlautstärke habe - meist aber bei Fernsehton und nicht DVD Dolby Digital Filmwiedergabe. Lass doch mal einen Sprecher (der ganz sauber aufgenommen wurde, z. B. von einem Hörbuch oder einer Beispiel-CD mit gesprochener Einleitung) über die Speaker sprechen - da müsste sich der Schmutz doch sehr schnell bemerkbar machen.

Gruss
Jorge

Ich denke nicht dass es ausschließlich am Rundstrahlverhalten liegt. Gerade die Nuline 122 weist keine starken Sprünge im Übergang der einzelnen Chassis auf, sondern spielt recht gleichmäßig breit abstrahlend. Irgendwo hier im Forum hab ich da mal ein Messdiagramm gesehen. Da hat Herr Nubert seine Hausaufgaben besser gemacht als die meisten anderen Consumer-Boxen-Hersteller die ich kenne, die gerne schlanke, modische Säulen, am besten noch mit seitlichen Chassis o.ä. bauen und bei denen riesige Löcher im Bündelungsmaß zu finden sind.

George_HH hat geschrieben: Aber wie kommst du darauf das es Verzerrungen sind? Klingt dann ein bei mittlerer Lautstärke, sauber gespieltes Musikstück bei höherer Lautstärke plötzlich unangenehm verwaschen oder kommen Töne raus die vorher nicht da waren? Klingt dann absolut jede Aufnahme gleich? Also ich höre keine Discopegel aber manchmal schon sehr laut und habe bis dato keine gravierende Veränderung bei hoher Lautstärke festgestellt, deshalb kann ich von meiner Seite aus nicht von Verzerrungen sprechen. Wieviel Leistung macht deine Endstufe an den NuLines?

Genau so ist es, bei zunehmender Lautstärke wird es verwaschener, der Klang wird "kreischig". Bei normaler Lautstärke klingt es gut, bis auf die Tatsache dass der Hochtöner etwas zu laut spielt (für meinen Geschmack).

Meine Endstufe macht 90Watt an 8 Ohm pro Kanal.

anaki hat geschrieben:

George_HH hat geschrieben: Aber wie kommst du darauf das es Verzerrungen sind? Klingt dann ein bei mittlerer Lautstärke, sauber gespieltes Musikstück bei höherer Lautstärke plötzlich unangenehm verwaschen oder kommen Töne raus die vorher nicht da waren? Klingt dann absolut jede Aufnahme gleich? Also ich höre keine Discopegel aber manchmal schon sehr laut und habe bis dato keine gravierende Veränderung bei hoher Lautstärke festgestellt, deshalb kann ich von meiner Seite aus nicht von Verzerrungen sprechen. Wieviel Leistung macht deine Endstufe an den NuLines?

Genau so ist es, bei zunehmender Lautstärke wird es verwaschener, der Klang wird "kreischig". Bei normaler Lautstärke klingt es gut, bis auf die Tatsache dass der Hochtöner etwas zu laut spielt (für meinen Geschmack). Meine Endstufe macht 90Watt an 8 Ohm pro Kanal.

Kann ich nicht bestätigen - das kreischige ist auch in der Musikaufnahme bei mittlerer Lautstärke und das ändert sich auch nicht wenn es lauter bzw. richtig laut wird. Hier sind es aber 200 Watt an 6 Ohm. 100 Watt für extreme Lautstärke halte ich für zu wenig an den NuLines - deshalb bin ich ja vom Sony Amp damals weg. Der war schon fast bei 12 Uhr am Lauststärkeregler und hatte keine Reserven mehr. Das waren gerade 90-100 Watt Sinus bei 1 kHz. Die grossen Nuberts brauchen schon kräftige Verstärker - das ist mir damals gleich als erstes aufgefallen - man musste weiter aufdrehen, um laut zu werden. Es gibt auch welche im Forum, die sich 300 Watt Endstufen rannhängen und in Konzertlaustärke hören - da müsste die Verzerrung des LS ja schon so unglaublich hoch sein, wo jegliches Musikhören keinen Sinn mehr macht. Hast du mal einen deutlich stärkeren Amp ranngehängt?

Gruss
Jorge

George_HH hat geschrieben: Sorry Gunnar, aber dem steht gegenüber das man gerade Klirr und Intermodulationsverzerrungen eindeutig messen kann!

Hmm, ich habe nichts Gegenteiliges geschrieben. Im Gegenteil , Klirr kann man messen und das überlassen wir hier (im Herstellerforum) lieber dem Hersteller, ebenso wie die Entscheidung, ob man Klirrmessungen öffentlich zur Diskussion stellt.
(Ich würde es wohl auch unterlassen, da man die Messschriebe so schwer (insbesondere als Laie) interpretieren kann und man sich unnötigem und in vielen Fällen auch völlig unberechtigtem Beschuss aussetzt.)

Ich verstehe auch Deinen Zweifel an der Klirr-Geschichte bzgl. dieser speziellen "S-Laute-Problematik". Eine hypothetische Klirrspitze (woher auch immer) im hier relevanten Bereich (die auch schon bei sehr moderaten Pegeln auftritt und nicht als Anzeichen für das baldige "Abwinken" des Treibers missverstanden werden darf!) passt meiner Meinung nach zu diesem Phänomen. Was diese selektive Rezeption angeht, könnte man darüber hinaus vermuten, dass der Durchschnittshörer gerade bei Sprache mitsamt der enthaltenen Zischlaute, ein verlässliches Spektrum an Erfahrungen angehäuft hat und täglich aufs Neue fundiert, womit er den vom LS reproduzierten Zischlauten vergleichsweise kritisch gegenübersteht und schnell realisiert, wie er an bestimmten Stellen unwillkürlich beginnt, mit den Zähnen zu Knirschen und etwas nicht richtig sein kann.

anaki hat geschrieben:Ich denke nicht dass es ausschließlich am Rundstrahlverhalten liegt. Gerade die Nuline 122 weist keine starken Sprünge im Übergang der einzelnen Chassis auf, sondern spielt recht gleichmäßig breit abstrahlend.

Das passt aber nicht zur gemachten Aussage das der HT von vorne an den Chassis gehört deutlicher hervortritt als der TMT. Die sollten doch an der Trennfrequenz gehört nicht voneinander zu unterscheiden sein?

George_HH hat geschrieben:

anaki hat geschrieben:Ich denke nicht dass es ausschließlich am Rundstrahlverhalten liegt. Gerade die Nuline 122 weist keine starken Sprünge im Übergang der einzelnen Chassis auf, sondern spielt recht gleichmäßig breit abstrahlend.

Das passt aber nicht zur gemachten Aussage das der HT von vorne an den Chassis gehört deutlicher hervortritt als der TMT. Die sollten doch an der Trennfrequenz gehört nicht voneinander zu unterscheiden sein?

Nun, wenn ich das Diagramm noch recht in Erinnerung habe, gibt es zwar keine krassen Sprungstellen wie bei manchem Tannenbaum-Diagramm anderer Mitbewerber. Absolut gerade ist der Übergang allerdings auch nicht, leichte Einbrüche von 1-2dB im Bündelungsmaß gab es immer noch. Ein absolut perfektes Übergangsverhalten bekommt man ohne spezielle Tricks (breite Front, Waveguide, Koaxe, kleinere Mitteltöner) auch nicht hin.