Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Oroperplex hat geschrieben: Wie sieht die "Volksanlage /-kette" aus, mit der man absolut (nicht bestens, absolut) bedient ist

Preisgünstig (für den Massenmarkt), iPodtauglich, und ein deutsches Boulevardblatt müsste sie massiv bewerben.

Viele Grüße
Thomas

Inder-Nett hat geschrieben:dass sie überhaupt nicht vom Fach sind (also jegliche Aussage über technische Möglichkeiten bzw. Unmöglichkeiten bestenfalls auf Mutmaßung beruht)

Alles klar! Da kann ich nicht mithalten, whatever "vom Fach" auch bei Dir bedeuten mag ...

Dream on

Gruß, Jörg.

Oroperplex hat geschrieben:Was uns einfach unterscheidet ist die Betrachtungsweise der Dinge.

Genau so ist es.
Der Eine weiß, dass verschiedene Digitalkabel den Klang nicht beeinflussen können und der andere glaubt, was er glauben will, denn der Hörversuch ist nun wirklich das letzte geeignete Mittel, um das heraus zu finden.
Bemerkenswert finde ich in dem Zusammenhang allerdings den Hochmut, mit welchem der Gläubige das Wissen Anderer abqualifiziert.

Oroperplex hat geschrieben:Nämlich erst dann brichst Du aus der Monokausalität aus...

Da merkt Einer nicht, dass er selbst genau das tut, was er Anderen unterstellt.
Eben genau weil wir wissen, dass das Hörerlebnis nicht "monokausal" von einem Glied in der Kette abhängt, ist die Schlussfolgerung völlig unsinnig, ein Glied in der Kette für einen Klangunterschied verantwortlich zu machen.

Man kann sogar noch weiter gehen: Wer nicht dazu in der Lage ist, einen Versuchsaufbau herzustellen, in welchem zweifelsfrei von einem monokausalen Zusammenhang zwischen Änderung im Aufbau und Änderung im Hörerlebnis ausgegangen werden kann, der ist auch grundsätzlich nicht dazu in der Lage, Aussagen über den Einfluss beliebiger Glieder seiner Übertragungskette auf den Klang zu machen!

Wer das nicht rafft, der hat nicht nur ein technisches Verständnisproblem, sondern so ganz grundsätzlich ein Problem mit der elementaren Logik.

Oroperplex hat geschrieben:Aber die Frage steht.
Wie sieht die "Volksanlage /-kette" aus, mit der man absolut (nicht bestens, absolut) bedient ist

Das steht hier überhaupt nicht zur Diskussion, denn es gibt sehr verschiedene Anspruche und es gibt verdammt viele Elemente in so einer Kette, die ganz entscheidenden Einfluss auf den Klang haben.
Nur das SPDIF-Kabel in der typischen Länge von ca. einem Meter gehört eben mit Garantie nicht dazu!

Inder-Nett hat geschrieben:

Oroperplex hat geschrieben:Was uns einfach unterscheidet ist die Betrachtungsweise der Dinge.

Genau so ist es.
Der Eine weiß, dass verschiedene Digitalkabel den Klang nicht beeinflussen können und der andere glaubt, was er glauben will, denn der Hörversuch ist nun wirklich das letzte geeignete Mittel, um das heraus zu finden.
Bemerkenswert finde ich in dem Zusammenhang allerdings den Hochmut, mit welchem der Gläubige das Wissen Anderer abqualifiziert.

----> ignorieren wir mal Dein aufgenommenes Beispiel "Digitalkabel", das ist ja nun im Speziellen nicht das Thema. Was als Hochmut rübergekommen ist, wird wohl der Aspekt sein, daß ich die Elektrotechnik nicht als alleinselige Wissenschaft für das festmache, wie Menschen Akustik wahrnehmen. Läßt sich z.B. die Wirkung eines Absorbers mit der Elektrotechnik erklären: ja/nein ?

Oroperplex hat geschrieben:Nämlich erst dann brichst Du aus der Monokausalität aus...

Da merkt Einer nicht, dass er selbst genau das tut, was er Anderen unterstellt.

---> quark

Eben genau weil wir wissen, dass das Hörerlebnis nicht "monokausal" von einem Glied in der Kette abhängt, ist die Schlussfolgerung völlig unsinnig, ein Glied in der Kette für einen Klangunterschied verantwortlich zu machen.

--> "Weil wir das wissen" weis ich das noch lange nicht, Du meinst wohl Dich damit . Die Monokausalität hatte ich anders ins Spiel gebracht, siehe unten. Korrekt, mir fällt es so langsam schwer, an den von mir erkannten und manipulierten Variablen in meinem Hörraum Ursächlichkeiten zuzuweisen. Ziel von mir war es nun mal meine Klangbedürfnisse in meinen Räumen bezogen auf meine Person zu optimieren. Das fängt am Teppisch an und hört an den Komponenten auf. Ich zähle jetzt nicht alle Wissenschaften auf, die da eine Rolle spielen sollten. Das klappt umso besser, wenn man sich mit Personen austauscht, die Ähnliches mit ähnlichen Material vorhaben. Das bringt sehr viel und auch die eigene Information hilft Interessierte, das eigene Bild zu schärfen oder einzuschätzen, sollte man die Komponenten selben noch nicht besitzen.

---> Die Monokausalität bezog ich auf das ausschliessliche Dümmpeln im Reich der Elektrotechnik, welches isoliert sicherlich schon recht Vielfältig ist. Ich hatte oben schon mal auf Deine Reinraumdenke hingewiesen. Sicherlich, wenn man die Umweltbedingungen stabil hät, damit die Messmikrofone die zu erklärenden Variablen abnimmt, so lassen sich Unterschiede messen oder auch nicht. Nun ist ja der Pudels Kern, dass die Ozi Gucker den Hörvergleichern, vorausgesetzt diese Lügen nicht explizit in Ihrer Meinung, unterstellen, dass diese Dinge hören, aber nicht ursächlich zuordnen können, bzw. bzgl. Emotion oder Ähnlichem ggü. der Unbestechlichkeit eine Messchriebes in der Meinung abstinken müssen, indem sie Dinge hören, die nicht stimmen.

Nu ist es aber auch so, daß der gemeine HIFI Fan vom Hörvergleich lebt und das gar nicht schlecht. Immerhin muss es ja ihm gefallen und nicht wegen der Konformität irgendwelcher Handbücher.

Man kann sogar noch weiter gehen: Wer nicht dazu in der Lage ist, einen Versuchsaufbau herzustellen, in welchem zweifelsfrei von einem monokausalen Zusammenhang zwischen Änderung im Aufbau und Änderung im Hörerlebnis ausgegangen werden kann, der ist auch grundsätzlich nicht dazu in der Lage, Aussagen über den Einfluss beliebiger Glieder seiner Übertragungskette auf den Klang zu machen!

---> das hast Du korrekt beschrieben, die kleinen Spitzen, wer oder was nun keinen Versuchsaufbau zustande bringt, lassen wir mal beiseite, jedenfalls bin ich damit nicht gemeint

Wer das nicht rafft, der hat nicht nur ein technisches Verständnisproblem, sondern so ganz grundsätzlich ein Problem mit der elementaren Logik.

---> versuche es mal mit Baldrian, aber ich renne jetzt nicht in den Keller um nachzuschauen, welche Note mein Logikschein ziert.

Nur das SPDIF-Kabel in der typischen Länge von ca. einem Meter gehört eben mit Garantie nicht dazu!

---> also das glaube ich Dir

Und schon läuft ein vermeintlich sachliches Thema wieder auf die persönliche Schiene hinaus.

Gestern habe ich einen Hörvergleich zwischen mehreren Quellgeräten durchgeführt, weil ich wissen wollte, ob es denn im Bereich der Wandlertechnologie wirklich durchschlagende Verbesserungen gibt.

Zunächst kam mein inzwischen 21 Jahre alter Denon DCD-910 an die Reihe. Ich habe ihn einmal direkt und einmal per Digitalkabel an meinen Sony-DAT DTC-ES 59 angeschlossen. Bei einer CD bildete ich mir ein, dass der Sony Stimmen nicht so rau wiedergibt. Bei der nächsten CD egalisierte sich das Ganze allerdings wieder.

Als zweites Gerät kam mein Denon DVD-3910 dran. Zufällig besitze ich zwei gleiche CDs von derselben Band, die ich zum Vergleich heranzog. Nun hatte ich drei Konstellationen zum Vergleich, zwischen denen ich hin- und herschalten konnte.

Zweifelsfreies Ergebnis: Ich hörte Lautstärkeunterschiede zwischen den Geräten. Wenn ich die Lautstärke subjektiv anpasste, konnte ich wirklich keinen Unterschied hören. Dabei hatte ich den alten CD-Spieler sogar per Klingeldraht angeschlossen.

Ich wage sogar zu behaupten, dass das Ergebnis bei genauem Pegelabgleich nicht anders ausfiele.

Auch wenn mich die High-Ender jetzt steinigen mögen, ein Holzohr bin ich als Musiker wahrlich nicht.

Viele Grüße
Thomas

Hallo Thomas,

tf11972 hat geschrieben:Zweifelsfreies Ergebnis: Ich hörte Lautstärkeunterschiede zwischen den Geräten. Wenn ich die Lautstärke subjektiv anpasste, konnte ich wirklich keinen Unterschied hören. Dabei hatte ich den alten CD-Spieler sogar per Klingeldraht angeschlossen.

Ich wage sogar zu behaupten, dass das Ergebnis bei genauem Pegelabgleich nicht anders ausfiele.

Auch wenn mich die High-Ender jetzt steinigen mögen, ein Holzohr bin ich als Musiker wahrlich nicht.

Das will doch keineswegs sagen daß Du ein "Holzohr" bist. Vielleicht waren zwischen den zwei oder drei Geräten die Du verglichen hast keine nennenswerten Unterschiede zu erkennen - auch von "Goldohren" nicht.

Da mußt Du vielleicht mehr ausprobieren. Bei mir war es immer so daß ich deutlich Unterschiede hörte, manchmal weniger, manchmal mehr, mal schlechter mal anders. Der Hammer war als mein Billig-Chinese (nicht wirklich billig, das Teil wurde/wird in Deutschland entwickelt von einem Herrn Diesterberg und kostet neu richtig Asche) gegen einen 5000-Euro Audio Note antrat. Da blieb kein Auge trocken ...

Jeder macht eben seine eigenen Erfahrungen, von denen sollte man allerdings nicht vorschnell auf die anderer Rückschlüsse ziehen, wie z.B. Herr Inder Nett. Das nervt bloß und bringt niemanden weiter.

Im IBC treibt sich auch so jemand rum, der hat schon dreimal seinen Namen verändert weil er zu oft auf der ''Ignore-Liste" stand. Der fährt kaum selbst Rad (wenig Erfahrung) und betet auch immer wieder die gleiche Leier runter, kann nicht gut sein, ist Quatsch, geht nicht, Ihr täuscht Euch usw.

Die Amis nennen sowas einen "Troll". Im NuForum sind wir allerdings sehr tolerant und jeder darf IMMER seinen Senf dazugeben. Hat allerdings seine Vor- und Nachteile ...

Gruß, Jörg.

PS: In diesem Thread:

http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... 16&t=25889

habe ich auch noch geschrieben was ich von der Entwicklung auf dem Wandlergebiet halte. Die Upsamplertechnik hat zwar einen besseren S/N Abstand gebracht und damit mehr low-level detail - jedenfalls bei Aufnahmen die das hergeben, mit entsprechender Dynamik - aber die Linestufe macht m.E. nach wie vor "die Musik".

Oroperplex hat geschrieben:---> Die Monokausalität bezog ich auf das ausschliessliche Dümmpeln im Reich der Elektrotechnik, welches isoliert sicherlich schon recht Vielfältig ist. Ich hatte oben schon mal auf Deine Reinraumdenke hingewiesen.

Hier setzt du dich mit deinen eigenen Vorurteilen auseinander, nicht mit dem, was ich geschrieben habe.
Ich habe nie etwas von einer Monokausalität behauptet, die legst du in meine Worte!
Im Gegenteil, meine Argumentation beruht genau auf der Tatsache, dass es keine Monokausalität zwischen der Qualität einer Kette und der Hörwahrnehmung gibt.
Mit anderen Worten, die von dir vorgetragenen Argumente sind nicht dazu geeignet, meine Aussagen zu widerlegen. Bleibt die Frage, was du damit aussagen möchtest?

Oroperplex hat geschrieben:Nu ist es aber auch so, daß der gemeine HIFI Fan vom Hörvergleich lebt und das gar nicht schlecht. Immerhin muss es ja ihm gefallen und nicht wegen der Konformität irgendwelcher Handbücher.

Dagegen ist ja auch nichts einzuwenden, im Gegenteil... ich zitiere mal aus der Signatur eines anderen Users:
"Beim Testhören sind wenigstens die Amateure von der Straße ..."
Das bedauerliche (für alle Leser von Hörberichten) ist doch nur, dass man überhaupt nicht sagen kann, was davon nun irgendwie erst zu nehmen ist und was nicht, denn die in diesen Berichten immer wieder unterstellte Monokausalität (Gerät A gegen Gerät B ausgetauscht und dann eine deutliche Verbesserung wahrgenommen, d.h. Gerät B ist besser als Gerät A) ist schlicht und einfach an den Haaren herbei gezogen.
Umso dankbarer müsste die Foren-Gemeinde eigentlich reagieren, wenn jemand mit dem entsprechenden Hintergrund-Wissen wenigstens darauf aufmerksam macht, ob das geschilderte Hörerlebnis überhaupt im Rahmen des technisch möglichen liegt... denn auch wenn man nicht immer mit Bestimmtheit für jedes Gerät sagen kann, unter welchen Umständen es den Signalweg wie beeinflusst... für Einige davon kann man mit Bestimmtheit sagen, dass sie konstruktions- bzw. prinzip-bedingt das Signal nicht auf die geschilderte Art beeinflussen können!

yawg hat geschrieben:Das will doch keineswegs sagen daß Du ein "Holzohr" bist. Vielleicht waren zwischen den zwei oder drei Geräten die Du verglichen hast keine nennenswerten Unterschiede zu erkennen - auch von "Goldohren" nicht.

Da mußt Du vielleicht mehr ausprobieren.

Der ist gut!

Inder-Nett hat geschrieben: Das bedauerliche (für alle Leser von Hörberichten) ist doch nur, dass man überhaupt nicht sagen kann, was davon nun irgendwie erst zu nehmen ist und was nicht, denn die in diesen Berichten immer wieder unterstellte Monokausalität (Gerät A gegen Gerät B ausgetauscht und dann eine deutliche Verbesserung wahrgenommen, d.h. Gerät B ist besser als Gerät A) ist schlicht und einfach an den Haaren herbei gezogen.

--> ja das Leben ist nicht einfach, dafür macht es umso mehr Spaß .

--> Wenn man sich Hörberichte anhört/durchliest, so scheinen mir diese doch in aller Regel sehr differenziert beleuchtet, jetzt unabhängig von der Qualität des Inhaltes. Das daraus dann eine Skalierung resultiert, nun gut, jeder weis das dies nur eine Richtschnur sein kann.

Inder-Nett hat geschrieben: Umso dankbarer müsste die Foren-Gemeinde eigentlich reagieren, wenn jemand mit dem entsprechenden Hintergrund-Wissen wenigstens darauf aufmerksam macht, ob das geschilderte Hörerlebnis überhaupt im Rahmen des technisch möglichen liegt... denn auch wenn man nicht immer mit Bestimmtheit für jedes Gerät sagen kann, unter welchen Umständen es den Signalweg wie beeinflusst... für Einige davon kann man mit Bestimmtheit sagen, dass sie konstruktions- bzw. prinzip-bedingt das Signal nicht auf die geschilderte Art beeinflussen können!

--> also ich persönlich bin darüber sehr erfreut. Gelernt habe ich aber auch, dass man sich als Wissenschaftler diskreditiert, wenn man Absolutheitsansprüche äußert, jedenfalls gab es bei uns immer eine "setzen 6", unabhängig vom Inhalt, wenn man seine Erklärungen nicht mit einem "... es kommt darauf an ..." garnierte.

Oroperplex hat geschrieben:...., jedenfalls gab es bei uns immer eine "setzen 6", unabhängig vom Inhalt, wenn man seine Erklärungen nicht mit einem "... es kommt darauf an ..." garnierte.

Politikwissenschaft?
Es gibt ja durchaus ein paar exakte Wissenschaften, deren Theorien teils seit mehr als 100 Jahren tagtäglich überprüft werden. Die Elektrotechnik gehört dazu.

Im Prinzip ließe sich deine "Volksanlage" also durchaus ausschließlich mittels Messdaten auswählen - wenn man sie denn vollständig vorliegen würden. Dies wäre eigentlich die Aufgabe jener selbsternannten "Fachzeitschriften". Leider findet man dort heute auch nur noch seitenlanges Geschwurbel und bestenfalls mal eine totgeglättete Frequenzgangmessung, mit viel Glück noch unter Winkel (am Beispiel Lautsprecher).

Dies gilt ebenso für D/A-Wandler (um den Bogen zurück zum Thema zu finden). Leider wird aber auch hier mehr über die Dicke der Alufrontplatte schwadroniert, anstatt zu berichten, wie das Teil mit den heute oft übersteuerten CDs zurecht kommt oder ob ich eine saubere galvanische Trennung am Eingang vorfinden kann...

Ja das ist jetzt wie ganz früher. Die einen glauben an die "reine" Lehre (ALLES ist meßbar) und verteidigen die ad absurdum, die anderen leben, hören und genießen einfach und machen ihre eigenen Erfahrungen - auch wenn sie manchmal nicht ganz zur "reinen" Lehre passen.

Früher hat die Inquisition "Hexen" verbrannt. Heute "basht" die Inquisition als "Wissenschaftsfraktion" die "Abweichler" und "Voodoo"-Gläubigen die mehr wahrnehmen als Oszi-Diagramme oder Frequenzschriebe und Wasserfalldiagramme ...

Zum Glück gibt's jetzt wenigstens keine Toten mehr.

Ansonsten: nothing new under the sun

Gruß, Jörg.