Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Aquarius hat geschrieben:Gerald hat ja schon das meiste erklärt

Also allein deswegen sollte ich mich augenblicklich für eine Lockerung des Smiley-Limits einsetzen

Als älterer Analog-System-Besitzer denkt man vielleicht etwas anders als nur digital und APS-C konform

Nachvollziehbar, allerdings muss man sich als Neueinsteiger auch nicht unbedingt um den "alten Sch..." Gedanken machen

IMHO solltest du dir vor weiteren Objektiv-Käufen über deine zukünftigen Ambitionen klar werden.

Unbedingt, dafür ist das Kitzoom ja auch ein geeigneter Einstieg, wenn man dann einigermaßen im Blick behält, an welchen Begrenzungen man sich damit am meisten stößt (Brennweite, Fokussierung, Lichtstärke). Es gibt da übrigens Programme, mit denen man aus den EXIF-Daten Statistiken machen kann, damit lässt sich bspw. herausfinden, welche Brennweiten man bevorzugt benutzt.

Bei Systemkameras gibt es immer noch das Thema "Vollformat"

Schön dass du den Begriff in Gänsefüßchen gesetzt hast. Schließlich ist das "Vollformat" eine Frage der Definition. Wäre doch mal eine spannende Frage, was sich bei der Einführung des Kleinbildformats für Diskussionen entwickelt hätten, wenn es da schon Fotoforen gegeben hätte.

Realistisch gesehen braucht diese Pixelflut eh niemand!

Da bin ich grundsätzlich bei dir, bei Ausschnittsvergrößerungen werden aus vielen Pixeln allerdings ganz schnell wenige.

Als reiner Amateur würde ich dagegen vermuten, dass schlechte Superweitwinkel (benötigt durch den Cropfaktor!) mehr Probleme und Bildfehler verursachen als größere Sensoren
Wozu also in Zukunft APS-C?

Ich rechne nicht mit einem Siegeszug des "Vollformats". IMHO ist APS-C ein vernünftiger Kompromiss. Und wenn ich so die Testberichte verfolge gibts doch auch gute Super-WW für APS-C. Zudem gibt es digitale Möglichkeiten der Korrektur. Wichtiger erscheint mir die hier eher mögliche Kompaktheit der Kamera und der Objektive. So was wie die hier diskutierte Sony oder eine schnuckelige Pentax K-r sind schon sehr handliche Kameras, ganz zu schweigen von FT und mFT.

Aus dieser, meiner persönlichen und bisher leider unrealen Hoffnung heraus, würde ich eigentlich ausser dem Standardobjektiv keine anderen Objektive kaufen, die nicht für Vollformat taugen.

Ich glaube, die Zukunft im "Hobbyknipser"-Bereich gehört den EVILs, mit eigenen Objektivsystemen, allenfalls mit der Möglichkeit, die alten Gläser per Adapter einzusetzen.

g.vogt hat geschrieben: Ich glaube, die Zukunft im "Hobbyknipser"-Bereich gehört den EVILs, mit eigenen Objektivsystemen, allenfalls mit der Möglichkeit, die alten Gläser per Adapter einzusetzen.

Das glaube ich auch. Damit gehört die Zukunft dann aber auch, wie viele prophezeien eher Panasonic und Sony als Nikon und Canon, deren Innovationen sich in Grenzen halten.

Aquarius hat geschrieben:[

Ich verstehe dabei aber leider nicht, warum nun unbedingt APS-C-Sensoren mit 24MP entwickelt werden müssen, wenn vorhandene Vollformat-Sensoren das schon können!!!
Realistisch gesehen braucht diese Pixelflut eh niemand!
Als reiner Amateur würde ich dagegen vermuten, dass schlechte Superweitwinkel (benötigt durch den Cropfaktor!) mehr Probleme und Bildfehler verursachen als größere Sensoren
Wozu also in Zukunft APS-C?
...Gruss
A

Ich glaube Vollformat-Sensoren werden ein Nischenprodukt für Profifotografen bleiben. Die Qualität kleinerer Sensoren (APC, M43) ist so hoch, dass für den normalen Fotografen der Vollformat-Sensor keine praktischen Vorteile bietet. Hier kannst Du Dir eine D300s (Vollformat) mit den kleineren Sensoren vergleichen.

http://www.dpreview.com/reviews/nikond7000/page12.asp

Empfindlichkeiten von ISO 6400 bei relativ geringem Rauschen und hoher Auflösung sind jetzt der technische Standard für die kleineren Sensoren (APC 4/3). Wer braucht das denn wirklich im Alltag? Klar, wer bei Mondenschein Vögel im Flug aufnehmen will... Aber, Hinz und Kunz?

Superweitwinkel gibt es schon einige und geometrische Abbildungsfehler (Verzeichnung) und chromatische Abberration lassen sich - bei geringem Schärfeverlust - sehr gut automatisch korrigieren.

http://www.dpreview.com/lensreviews/pan ... /page4.asp

Größere Sensoren haben vor allem den Nachteil, dass sie größere Kameras und Objektive erfordern. Der Trend geht glaube ich auch bei Systemkameras zu kleineren Sensoren.

Nikon und Canon sind träge geworden. Wenn sie allerdings in den nächsten 1-2 Jahren eine kompakte Kamera mit elektronischem Sucher auf den Markt bringen, die kompatibel zu den alten Objektiven ist, dann haben sie noch eine gute Chance, Ihre Marktposition zu verteidigen. Aber, es ist höchste Zeit!

buhfie hat geschrieben:

g.vogt hat geschrieben: Ich glaube, die Zukunft im "Hobbyknipser"-Bereich gehört den EVILs, mit eigenen Objektivsystemen, allenfalls mit der Möglichkeit, die alten Gläser per Adapter einzusetzen.

Das glaube ich auch. Damit gehört die Zukunft dann aber auch, wie viele prophezeien eher Panasonic und Sony als Nikon und Canon, deren Innovationen sich in Grenzen halten.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Die kleineren Mitspieler gehen mit Innovationen voran und haben hohe Entwicklungskosten, die Großen warten ab und wenn sicher ist, wo der Markt hin will sind sie mit vergleichbaren Lösungen da, ohne Umwege und Kinderkrankheiten, und sahnen ab.

Kikl hat geschrieben:Nikon und Canon sind träge geworden. Wenn sie allerdings in den nächsten 1-2 Jahren eine kompakte Kamera mit elektronischem Sucher auf den Markt bringen, die kompatibel zu den alten Objektiven ist, dann haben sie noch eine gute Chance, Ihre Marktposition zu verteidigen. Aber, es ist höchste Zeit!

Wenn es ein vergleichbares Produkt von Canon gegeben hätte, hätte ich eher zu der gegriffen als zur Sony!

Das Kitobjektiv ist von der Haptik übrigens wirklich mies ... die 10 Euro Aufpreis gegenüber dem Body alleine scheinen angemessen

"Das Kitobjektiv ist von der Haptik übrigens wirklich mies ... die 10 Euro Aufpreis gegenüber dem Body alleine scheinen angemessen" Dann würde ich das Kitobjektiv zurückschicken und mir ein besseres für 20 Euro besorgen

g.vogt hat geschrieben: Ich rechne nicht mit einem Siegeszug des "Vollformats".
.......
Wichtiger erscheint mir die hier eher mögliche Kompaktheit der Kamera und der Objektive. So was wie die hier diskutierte Sony oder eine schnuckelige Pentax K-r sind schon sehr handliche Kameras, .......
Ich glaube, die Zukunft im "Hobbyknipser"-Bereich gehört den EVILs, mit eigenen Objektivsystemen, allenfalls mit der Möglichkeit, die alten Gläser per Adapter einzusetzen.

Ich fürchte beim "Vollformat" hast du recht, obwohl die schöne handliche Sony doch einen bewährten Objektivanschluss hat, hinter den locker ein Vollformatsensor passt
Bei Pentax kenne ich mich leider gar nicht aus.

Kikl hat geschrieben: Größere Sensoren haben vor allem den Nachteil, dass sie größere Kameras und Objektive erfordern. Der Trend geht glaube ich auch bei Systemkameras zu kleineren Sensoren.

Ich denke, da bist jetzt du auf dem Holzweg. Zumindest was die Kameragehäuse betrifft.
Wie heisst es so schön?
"alea iacta est" und dies ist bei Canon, Nikon und Sony schon vor Jahren geschehen. Sie haben sich sinnvoller- und löblicherweise dafür entschieden ihr bestehendes Objektivbajonet konsequent weiter zu verfolgen
Gerade Sony zeigt eindrucksvoll wie man das "Minolta-Erbe" gnadenlos zum Vorteil ausnützen kann. Eine Systemkamera ist nichts wert ohne das System, dass dahinter steckt
Sie haben damit, wie Canon und Nikon, einen, wenn auch kleineren Kundenstamm geerbt und Neukunden haben somit auch Zugriff auf einen bestehenden und erprobten Gebrauchtmarkt für Objektive und anderes Systemzubehör.
In der Bucht gehen gerade mache 20 Jahre alte Minoltaobjektive weg wie frisches Brot
Nimmt man nun noch die Fremdhersteller wie Sigma oder Tokina hinzu, die ihren Objektivanschlussdurchmesser universal anhand der "grossen" Marken festlegen, dann bleiben wenig Gründe für noch kleinere Sensoren oder Gehäuse.

Kikl hat geschrieben:Nikon und Canon sind träge geworden. Wenn sie allerdings in den nächsten 1-2 Jahren eine kompakte Kamera mit elektronischem Sucher auf den Markt bringen, die kompatibel zu den alten Objektiven ist, dann haben sie noch eine gute Chance, Ihre Marktposition zu verteidigen. Aber, es ist höchste Zeit!

Die haben fast jede Zeit der Welt, da gerade der Markt für Systemkameras nicht nur aus Neukunden und vorallem nicht nur aus Kameragehäusen besteht

Aquarius hat geschrieben:...

Kikl hat geschrieben: Größere Sensoren haben vor allem den Nachteil, dass sie größere Kameras und Objektive erfordern. Der Trend geht glaube ich auch bei Systemkameras zu kleineren Sensoren.

Ich denke, da bist jetzt du auf dem Holzweg. Zumindest was die Kameragehäuse betrifft.
Wie heisst es so schön?
"alea iacta est" ...Eine Systemkamera ist nichts wert ohne das System, dass dahinter steckt
Sie haben damit, wie Canon und Nikon, einen, wenn auch kleineren Kundenstamm geerbt und Neukunden haben somit auch Zugriff auf einen bestehenden und erprobten Gebrauchtmarkt für Objektive und anderes Systemzubehör.
In der Bucht gehen gerade mache 20 Jahre alte Minoltaobjektive weg wie frisches Brot
Nimmt man nun noch die Fremdhersteller wie Sigma oder Tokina hinzu, die ihren Objektivanschlussdurchmesser universal anhand der "grossen" Marken festlegen, dann bleiben wenig Gründe für noch kleinere Sensoren oder Gehäuse.

Kikl hat geschrieben:Nikon und Canon sind träge geworden. Wenn sie allerdings in den nächsten 1-2 Jahren eine kompakte Kamera mit elektronischem Sucher auf den Markt bringen, die kompatibel zu den alten Objektiven ist, dann haben sie noch eine gute Chance, Ihre Marktposition zu verteidigen. Aber, es ist höchste Zeit!

Die haben fast jede Zeit der Welt, da gerade der Markt für Systemkameras nicht nur aus Neukunden und vorallem nicht nur aus Kameragehäusen besteht

Natürlich ist die Auswahl an Objektiven und Zubehör für Canon und Nikon riesengroß. Mit diesem Pfund wuchern sie. Da mag ich gar nicht wiedersprechen. Selbst wenn die beiden ein neues Format einführen - wie APC für Digitalfilm - achten sie auf Kompatibilität mit älteren Objektiven (für analoge Kleinbildformat /Vollformatkameras). Aber das schließt doch nicht aus, dass ein neues Format eingeführt wird, dass zu älteren Obnektiven kompatibel ist. Deshalb verstehe nicht, weshalb das gegen den Trend zu kleineren (digitalen) Filmformaten spricht.

Ganz früher gab es noch sogenannte Großformatfilme, dann kamen die Mittelformate auf - gibt's auch heute noch aber sehr exklusliv - schließlich setzte sich das Kleinbildformat (35mm) für SLRs durch. Das Kleinbildformat heißt mittlerweile "Vollformat" und wird nur noch bei den absoluten Profi-DSLRs eingesetzt. Statt dessen haben sich sogenannte APS-C Sensoren durchgesetzt, die wiederum kleiner sind. Also, historisch betrachtet scheint es da einen Trend zu immer kleineren Sensoren zu geben.

Der Zusammenhang zwischen Sensorgröße und Kameragröße scheint mir auch gegeben zu sein. Jedenfalls haben die kleinen Schnappschusskameras in der Regel einen viel kleineren Sensor als Vollformat-DSLRs.

Ob die Würfel jetzt für alle Ewigkeit gefallen sind, das glaube ich nicht. Unendlich viel Zeit haben Canonikon auch nicht. Aber ausgespielt haben sie natürlich auch noch nicht. Der Kuchen am Kameramarkt dürfte für die beiden in Zukunft kleiner werden.

Kikl hat geschrieben:...
Selbst wenn die beiden ein neues Format einführen - wie APC für Digitalfilm - achten sie auf Kompatibilität mit älteren Objektiven (für analoge Kleinbildformat /Vollformatkameras). Aber das schließt doch nicht aus, dass ein neues Format eingeführt wird, dass zu älteren Obnektiven kompatibel ist. Deshalb verstehe nicht, weshalb das gegen den Trend zu kleineren (digitalen) Filmformaten spricht.
....
Also, historisch betrachtet scheint es da einen Trend zu immer kleineren Sensoren zu geben.

Der Zusammenhang zwischen Sensorgröße und Kameragröße scheint mir auch gegeben zu sein. Jedenfalls haben die kleinen Schnappschusskameras in der Regel einen viel kleineren Sensor als Vollformat-DSLRs.

Ob die Würfel jetzt für alle Ewigkeit gefallen sind, das glaube ich nicht. Unendlich viel Zeit haben Canonikon auch nicht. Aber ausgespielt haben sie natürlich auch noch nicht. Der Kuchen am Kameramarkt dürfte für die beiden in Zukunft kleiner werden.

IMHO erklären sich die Nachteile noch kleinerer Sensoren bei Systemkameras relativ leicht, physikalisch und auch historisch
Jede Verkleinerung der lichtempfindlichen Fläche (Sensor oder Film) bewirkt einen Beschnitt des Bildfeldes und somit eine Verkleinerung des Bildwinkels. Das sieht man ja an den aktuellen Crop-Faktoren.
Die Objektive müssen immer "fischiger" werden um noch einen vernünftig grossen Bildwinkel zu realisieren. Das durchaus sinnvolle Erhalten der Kompatibilität zu älteren Objektiven ergibt die aktuellen Objektivanschlüsse (Durchmesser) und dazu kommt noch (meist) rechts ein vernünftiger Handgriff, ein Sucher und ein Display, auf dem man auch etwas sehen sollte
-> in etwa eine Alpha55
Eine Nex5 wäre mir bereits zu klein.
Ich kann mir auch gut vorstellen, dass unnötige Miniaturisierung mehr Kosten verursacht und z.B. auch eine Grund für die Hitzeprobleme beim Filmen ist.
Lasse mich aber gerne eines besseren belehren

Was den Kuchenanteil von Canonikon betrifft sind wir uns einig. Ich bin mir aber auch ziemlich sicher, dass die schon wissen was sie in Zukunft tun und längere Produktlaufzeiten erhalten auch den Wert der Geräte bei den Kunden.

Natürlich haben kleinere Sensoren Nachteile, das bestreitet doch niemand;-) Aber sie haben auch Vorteile Sind die Nachteile erheblich oder wiegen die Vorteile die Nachteile auf?

Nachteil kleinerer Sensor: schlechtere Bildqualität, mehr Rauschen bei geringerer Empfindlichkeit.

Ist dieser Nachteil für den normalen Fotografen noch relevant oder sind die Nachteile im Alltag vernachlässigbar?

Vorteil kleinerer Sensor: preiswerter, kleinere Kameras und Objektive möglich. Nicht nur die Kamera, das ganze System kann kleiner und leichter ausfallen.

Bildwinkel: fischiger? Was ist das denn? Was ist an diesem Weitwinkelzoom denn auszusetzen? http://www.dpreview.com/lensreviews/pan ... -14_4_o20/

Hitzeproblem? Nun, heutzutage kann jede Schnappschusskamera oder Smarthandy ohne Hitzeprobleme filmen. Diese haben einen deutlich kleineren Sensor als die Sony SLT 55. Deshalb sehe ich keinen direkten Zusammenhang zwischen Kameragröße und Hitzeproblemen.

Es gibt da übrigens noch einen Trend: Die Verschmelzung von Videokamera und Fotokamera. Der Spiegel in der DSLR steht dieser Verschmelzung noch etwas im Weg, sozusagen