Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Ich habe soeben mal mit Franks Parametern (29 Hz, 18 Volt) getestet.

Der TMT lenkt auch in der 105 noch merklich weiter aus als die Subbässe.
Um ein Taumeln oder eine Verschiebung des Arbeitspunktes zweifelsfrei festzustellen (oder zumindest sicher genug um es hier zu behaupten), reicht meine Erfahrung nicht aus.

Ich habe schräg auf die Membran geschaut und mich dabei auf den Rand der Dustcap konzentriert. Die Amplitude wurde mit zunehmender Spannung natürlich größer, eine Verschiebung der Nulllage konnte ich nicht feststellen.

Gruß,
Ampi

http://www.nubert-forum.de/nuforum/albu ... ic_id=2198

... noch eine kleine Frage an die Experten:

Eine Entkopplung des TMT bringt sicher nicht nur Vorteile mit sich; erfahrungsgemäß wird jeder Vorteil durch einen Nachteil erkauft; die "Kunst" besteht wohl darin, diese vorsichtig gegeneinander abzuwägen.

Was also wahrscheinlich in aktiv/digitaltechnik durchaus Sinn macht (Entkopplung des TMT), weil mit weniger/keinen "Rückwirkungen" verbunden , könnte in passivtechnik durchaus etwas problematisch sein, oder?

Welche Nachteile sind denn zu befürchten?

schabbeskugel hat geschrieben:Welche Nachteile sind denn zu befürchten?

Eine höhere Gruppenlaufzeit im Grundtonbereich.

Dazu ein Kommentar von Hrn.Nubert

BlueDanube hat geschrieben:

schabbeskugel hat geschrieben:Welche Nachteile sind denn zu befürchten?

Eine höhere Gruppenlaufzeit im Grundtonbereich.

Dazu ein Kommentar von Hrn.Nubert

Zugegeben, meine Frage war vielleicht auch ein bisschen naiv...
Das mit der Gruppenlaufzeit im Grundtonbereich war mir klar, aber:
Diese Laufzeitverzögerung muß man dann ja wohl auch dem Bass beibringen, damit der TMT bei einzelnen Frequenzen nicht gerade "+" sagt, während die BR-Subs "-" machen.

... mehr wird man aber schwerlich ohne Messungen und Entwicklerdokumentation sagen können.

Ich denke mir auch ein bisschen: "Nubert wird sich bei der alten Konstruktion durchaus was gedacht haben".

Amperlite hat geschrieben:Ich habe soeben mal mit Franks Parametern (29 Hz, 18 Volt) getestet.

Der TMT lenkt auch in der 105 noch merklich weiter aus als die Subbässe.
Um ein Taumeln oder eine Verschiebung des Arbeitspunktes zweifelsfrei festzustellen (oder zumindest sicher genug um es hier zu behaupten), reicht meine Erfahrung nicht aus.

Leichtes Taumeln ist optisch schwerlich feststellbar.
Bei der 100 handelte es sich aber um akustisch wie optisch sehr auffällige
Bewegungen.

Ich habe schräg auf die Membran geschaut und mich dabei auf den Rand der Dustcap konzentriert. Die Amplitude wurde mit zunehmender Spannung natürlich größer, eine Verschiebung der Nulllage konnte ich nicht feststellen.

Solches Verhalten ist natürlich sehr von der Abstimmung der Box und teilweise
auch von Exemplarstreungen abhängig.

Um festzustellen, ob der TMT durch einen HP 1. oder höherer Ordnung abgekoppelt
ist, reicht es aus, eine Gleichspannung an die Box anzulegen. Eine HP-gefilterte
Box muß nach einem kurzen Ausschlag in die Ruhelage zurückkehren.
Eine Spannungsquelle von 1,5 V bis 9 V (oberhalb von 5 V die Chassis nicht dauerhaft
damit betreiben) ist dafür geeignet.

BlueDanube hat geschrieben:

schabbeskugel hat geschrieben:Welche Nachteile sind denn zu befürchten?

Eine höhere Gruppenlaufzeit im Grundtonbereich.

Dazu ein Kommentar von Hrn.Nubert

Ich bezweifle diese Aussage.

Kommen wir erst mal zu den einfachen Teil.

Der Mißbrauch des oberen Chassis auch für sehr tiefe Frequenzen hat
einen ganz anderen Grund. Für eine verbesserte vertikale Bündlung und
einen geringeren Einfluß von Boden und Decke werden alle 3(!) Chassis
im Grundtonbereich betrieben. Das ergibt eine vertikal eingeschränke
Abstrahlung. Mit den beiden Subchassis ist das nicht zu erreichen, da diese
sich zu nah beeinander befinden. in dieser Beziehung wäre die 100 dann selbst
der 80 unterlegen.

Alternativen, die eine Entlastung des TMT zulassen, wären:
* Das obere Chassis zum 2. Subbaßchassis zu erklären, nur rutscht dann das
akustische Zentrum sehr tief nach unten.
* Das 2. Subbaßchassis auf die Oberseite rutschen zu lassen.
* Die Box 1,40 m hoch wachsen zu lassen, dann kann das obere Subchassis problemlos oberhalb der Mittelhochtoneinheit sein, ohne daß das akustische Zentrum zu tief rutscht.
* Eine kleine und kompakte Mittelhochtoneinheit zu benutzen, damit das 2. Subchassis trotz darüberliegender Mittelhochtoneinheit höher eingebaut werden kann.

Zum komplizierteren Teil:

Boxendesign ist immer ein Kompromiß. Selbst wenn Geld keine Rolle spielt, hat man
Probleme mit Platzbedarf, Masse, Grundverzögerungszeiten.

Bei einem passiven Design habe ich immer einen Kompromiß zwischen:
* Gruppenlaufzeiten
* Großsignalfestigkeit (Klirr, Intermodulation, Kompression, Lebensdauer)
* Abstrahlverhalten zu machen.
Ein guter Kompromiß fällt immer dadurch auf, daß alle drei Punkte hinreichend,
aber nicht übertrieben berücksichtigt werden.

Zur Gruppenlaufzeit:

3-Wege-System mit elektrischen Filtern 4. Ordnung zwischen Tiefton- und Mitteltonbereich (akustisch: 6. Ordnung):

2-Wege-System ohne Filterung zwischen Tief- und Mitteltonbereich:


Interessant ist der Bereich zwischen 150 Hz und 1 kHz (unterhlab von 150 Hz sieht
man die Unterschiede durch unterschiedliche Konzepte für die Tiefbaßabstrahlung).

In diesem Beispiel entsteht durch den elektrischen Filter 4. Ordnung ca. 0,6 ms
Gruppenlaufzeitverzögerung um die 400 Hz. Dieser Wert ist bei dieser Frequenz
nicht zu hören, dafür müßte der Wert zum einen höher (z.B. 1,5 ms) und/oder
schmalbandiger sein (Spitzen in der Gruppenlaufzeit sind eher zu erkennen als
flache stetige Verläufe).

Neben der Ordnung spielt auch der Verlauf der Filter (Bessel sind sehr gutmütig,
Tschebyschew bösartig) eine wesentlich Rolle. Ein Besselfilter 8. Ordnung hat eine
geringere Laufzeitverzerrung als ein Tschbyschew-Filter 2. Ordnung mit 2 dB Ripple.

Daher sehe ich keinerlei Probleme, den TMT der 100/105 von Tiefbaßattacken
zu verschonen. Die Verluste sind:
* deutlich unter der Hörbarkeit liegende Erhöhung der Gruppenlaufzeit im unteren Grundtonbereich
* geringe Veränderung des Abstrahlverhaltens im oberen Baß (im wesentlichen aber in Bereichen, in denen die Lautsprecherzeile ohnehin unwirksam wird.
* deutlich geringere Verzerrungen, vor allem Verringerung der Kompression und Intermodulation des Mitteltonbereichs durch Baß- und Subbaßanteile.

Frank Klemm hat geschrieben: Zur Zeit ist "(O.S.T.) City of Angel" drin. Der zweite Titel führt zu dieser Taumelbewegung
des Tiefmitteltöners. Die dafür notwendigen Pegel sind ohne ABL für eine Mietwohnung
hoch, mit ABL für eine Mietwohnung aber nur noch als mittel einzustufen.

In Orgelmusik kommt der Ton zwar nicht häufig vor, aber in einigen Stücken
ist er als Subkontra-B zu finden. Und die kommen dann durchaus ziemlich rein
vor, d.h. geringe Verzerrungen sind deutlich zu hören.

Heute hatte ich mit meinen Nuwave 10 ein sehr ähnliches Erlebnis: Ich hörte gerade den dritten Track (Babylon) der Flower Kings - Adam & Eve wohl ein wenig lauter als ich es sonst tue, dort ist an einer Stelle ein recht tiefer, vermutlich elektronisch erzeugter Baß zu hören, jedenfalls nahmen meine erschreckten Augen genau an der Stelle, an der er einsetzt, eine ziemlich heftige Taumelbewegung des Tiefmitteltöners wahr, das sah schon ziemlich ungesund aus. Interessanterweise ist es mir allerdings klanglich nicht negativ aufgefallen, das Stück hat sich nach meiner Erinnerung eigentlich so angehört wie immer, was mich dann doch größtenteils noch beruhigt hat

Noch deutlich schlimmer sah es übrigens bei einer Dynaudio Contour 1.4 aus, die ich mal bei einem Freund gehört hatte, der war interessanterweise sogar der Meinung, diese deutlich sichtbaren Bewegungen seien ein Zeichen für eine korrekte Arbeitsweise.

Jay_R hat geschrieben:

Frank Klemm hat geschrieben: Zur Zeit ist "(O.S.T.) City of Angel" drin. Der zweite Titel führt zu dieser Taumelbewegung
des Tiefmitteltöners. Die dafür notwendigen Pegel sind ohne ABL für eine Mietwohnung
hoch, mit ABL für eine Mietwohnung aber nur noch als mittel einzustufen.

In Orgelmusik kommt der Ton zwar nicht häufig vor, aber in einigen Stücken
ist er als Subkontra-B zu finden. Und die kommen dann durchaus ziemlich rein
vor, d.h. geringe Verzerrungen sind deutlich zu hören.

Heute hatte ich mit meinen Nuwave 10 ein sehr ähnliches Erlebnis: Ich hörte gerade den dritten Track (Babylon) der Flower Kings - Adam & Eve wohl ein wenig lauter als ich es sonst tue, dort ist an einer Stelle ein recht tiefer, vermutlich elektronisch erzeugter Baß zu hören, jedenfalls nahmen meine erschreckten Augen genau an der Stelle, an der er einsetzt, eine ziemlich heftige Taumelbewegung des Tiefmitteltöners wahr, das sah schon ziemlich ungesund aus.

Hast Du die NW10 mit oder ohne ABL betrieben?
Ohne ABL ist die Situation meist unkritisch, mit ABL sieht es schon anders aus.

Das ABL macht aus einem 30 Hz-Ton von 6 Volt (9 Watt) eben einen von 19 Volt (90 Watt). Es reichen dann bei ungeeignetem Signal Abhörlautstärken um die 95 dB aus.

Frank Klemm hat geschrieben: Hast Du die NW10 mit oder ohne ABL betrieben?
Ohne ABL ist die Situation meist unkritisch, mit ABL sieht es schon anders aus.

Das ABL macht aus einem 30 Hz-Ton von 6 Volt (9 Watt) eben einen von 19 Volt (90 Watt). Es reichen dann bei ungeeignetem Signal Abhörlautstärken um die 95 dB aus.

Stimmt, hatte ich vergessen, das ABL war dabei zugeschaltet, muß bei Gelegenheit mal testen, wie es ohne aussieht. Wie sich das ganze bei Sinustönen verhält, wollte ich mir in den nächsten Tagen auch nochmal anschauen.

Mit den Lautstärkeangaben in dB hab ich immer das Problem, daß ich mir nur schwer vorstellen kann, wie laut z.B. 95 dB eigentlich sind (z.B. Zimmerlautstärke, Diskolautstäke, ...).

Jay_R hat geschrieben:

Frank Klemm hat geschrieben: Hast Du die NW10 mit oder ohne ABL betrieben?
Ohne ABL ist die Situation meist unkritisch, mit ABL sieht es schon anders aus.

Das ABL macht aus einem 30 Hz-Ton von 6 Volt (9 Watt) eben einen von 19 Volt (90 Watt). Es reichen dann bei ungeeignetem Signal Abhörlautstärken um die 95 dB aus.

Stimmt, hatte ich vergessen, das ABL war dabei zugeschaltet, muß bei Gelegenheit mal testen, wie es ohne aussieht. Wie sich das ganze bei Sinustönen verhält, wollte ich mir in den nächsten Tagen auch nochmal anschauen.

Mit den Lautstärkeangaben in dB hab ich immer das Problem, daß ich mir nur schwer vorstellen kann, wie laut z.B. 95 dB eigentlich sind (z.B. Zimmerlautstärke, Diskolautstärke, ...).

Was ist Zimmerlautstärke? Je nach Person kann darunter alles zwischen 50 dB(B)
und 95 dB(C) verstanden werden.

Discolautstärke bekommt man mit Hifi nicht hin. Wenn, dann mit so was wie
30x NuWave 10 + 10 A/V-Receiver + Drehstromanschluß.