Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

StefanB hat geschrieben:Das Problem ist, dass hier Urteile über eine Sache gefällt werden, deren Entstehung den Propheten aber gänzlich unbekannt ist.

Stefan

Ein Prophet fällt keine Urteile.

Was deine Kenntnisse bzgl. Mikrofonierung angehen: Da gibt es unterschiedliche Ansätze, die alle ihre Berechtigung haben. Zu der Materie gibt es auch Einiges zu lesen...

Hier werden keine Urteile gefällt , hier wird versucht, sich einem komplexen Thema verständnismäßig zu nähern. Dabei ist es hilfreich, bei gewissen Details zu abstrahieren, um andere besser auf den Punkt bringen zu können. Für das (beginnende) Verständnis, welche Aspekte von akustischer Rauminformation es gibt, spielt es zunächst mal keine Rolle, wie diese technisch realisiert werden. Wichtig ist zunächst mal die Unterscheidung zwischen Aufnahme-Räumlichkeit und Wiedergaberaum - dabei muss "Aufnahme-Räumlichkeit" natürlich kein realer Raum mit einem Stereomikro sein; es geht einfach um die Rauminformationen, die in der Aufnahme enthalten sind. Deshalb das "(virtuell)" in

Horch! hat geschrieben: [..]Lokalisierbarkeit bezogen auf den (virtuellen) Aufnahmeraum[..]

Ein paar verständliche Basics:

Es gibt nicht "den" Aufnahmeraum.

Aufnahmen entstehen häufig an unterschiedlichen Örtlichkeiten und werden anschließend gemischt. Auch werden die einzelnen Spuren nacheinander aufgenommen werden.
Die Rauminformation ist bei der Aufnahme meist unerwünscht, dafür wird in stark gedämmten Räumen aufgenommen und bei der Mikrofonierung (insbesondere Schlagzeug) sorgsam vorgegangen, damit nur das gewünschte Signal auf die Spur kommt.

Ziel ist es immer alle Signale/Aufnahmen in höchster Güte einzuspielen.


Anschliessend wird gemischt, wobei:

Es ist üblich, dass digital erzeugte, abgegriffene Signale mit analogen Signalen, die in der Kabine entstanden sind gemischt werden. Zusätzlich kann eine Orchestereinspielung die mit zwei Mikrofonen im Konzertsaal aufgenommen wurde (oder auch das Bellen eines Hundes im Park) beigefügt werden.

Und digital aufbereitet und der gewünschte Raumeindruck und die Positionierung der einzelnen Signale/Informationen vorgenommen werden. Dazu gibt es die unterschiedlichsten Werkzeuge.


Wichtig ist es, zu verstehen, dass es nicht "den" Aufnahmeraum gibt. Liveaufnahmen bilden hier eine Ausnahme, wobei der oben beschriebene Prozess identisch durchgeführt wird. (Hier werden stellenweise Verspieler im Studio neu eingespielt und zugemixt). Bei der Abnahme der Signale wird aber auch versucht, alle Rauminformationen zu vermeiden. Diese werden erst beim Mischen zugefügt und bestehen überwiegend aus den Reaktionen des Publikums (welches mit eigenen Mikrofonen aufgenommen wurde).

Ich fürchte, ich muss den ein oder anderen weiter fürchterlich aus seinen romatisch verklärten Jungmänner-Hifi-Träumen reissen, wenn ich darauf hinweisen muss, dass Sinn und Zweck von professioneller Mikrofonierung, insbesondere die Wahl der Mikrofonart samt seiner Richtcharakteristik und Hersteller ( jeder Tonmann hat da i.d. R. seinen favorisierten "Sound" ), UND ganz wichtig : Mikro-Positionierung, nur einen Zweck haben : Das Instrument/ die Schallquelle möglichst vollständig UND gut isoliert von allem, was störend sein könnte, einzufangen.

In keinem Studio befinden sich Mikros zum Zwecke, die Akustik des Aufnahmeraumes einzufangen ! Das ist ein totaler Holzweg. Die weitgehend zu unterdrückende, aber natürlich nicht ganz vermeidbar miteingefangene, Akustik ist wie beim industriellen Hochsee-Fischen der Beifang !!! Mehr nicht !!! ( Live-Mitschnitte außen vor, sind eine andere Baustelle ).

Nehmt einfach nur mal die guten alten Beatles. "Schon" deren Aufnahmen klingen dermaßen unnatürlich nach gar keinem speziellen Raum, obwohl alle ( Musiker, dortgewesene, nicht dortgewesene, Phantasten usw. ) immer schwärmen : In den Abbey-Road EMI Studios aufnehmen sei das größte, wegen des Klanges dort. Die vorliegenden Scheiben beweisen, dass das großer Humbug ist. Nicht, dass man dort nicht gut aufnehmen kann. Nein, dass das durch die besonders gute Akustik dort massiv begünstigt würde, ist Quark. Das Gebäude war niemals nicht als Studio vorgesehen und wurde nur durch Zufall zu diesem Ort. Was die Beatles neben ihrem begnadeten Talent als Songschreiber und Musiker hatten, war nicht zuletzt ein legendärer Tonmann, der mit dem aus heutiger Sicht steinzeitlichen Equipment, damals aber State of the Art Tontechnik, die teils derbe verschiedenen Sounds kreierte. Oder brutales Ping-Pong-Stereo. Da wurde Aufnahmegestalterisch aus dem vollen geschöpft.

Spektakuläre, und zwar spektakulär schlechte Mikrofonierung hört man z.B. bei den Stockfisch ( Zirp-Zirp-Pling )-Records von Pauler. Eigentlich der beste Beweis dafür, dass eine Aufnahme nicht das Live-Schallfeld einfängt oder abbilden soll, denn NIEMAND hat jemals Live eine Gitarre so heftig zirpen hören, wie Pauler ( leider ) meint, das verewigen zu müssen. Dazu müßte man mit seinen Ohren 5cm vom Griffbrett entfernt sein. Nicht umsonst aber sind genau das High-Enders Lieblings-Scheiben : Hauptsache Spektakel.

Chesky hingegen macht es z.B. sehr gut, Rebecca Pidgeons " The Raven" ist so ein Beispiel. Auch für die Räumliche Staffelung in Breite und Tiefe. Bei einem guten Setup geht da die sprichwörtliche Sonne auf und die berühmte Gänsehaut stellt sich ein wenn alles wie selbstverständlich "einrastet", nicht wirklich perfekte Anlagen spielen da schnell Klang-Brei.

Stefan

StefanB hat geschrieben:Ich fürchte, ich muss den ein oder anderen weiter fürchterlich aus seinen romatisch verklärten Jungmänner-Hifi-Träumen reissen

Nö. Ich habe schon verständlich geschrieben, wie es funktioniert. Alle sind aufgeklärt. Mach dir keine Sorgen.

Das ist ja alles recht interessant, aber für mich (momentan) eher am Thema vorbei. Zum Verständnis der akustischen Räumlichkeit und deren Wiedergabe bei Lautsprecher-Stereo ist das erstmal zweitrangig. Das Ohr und die nachgeschaltete Wahrnehmungsverarbeitung hat sich in Millionen Jahren ohne Studios und ohne Lautsprecher entwickelt - d.h. wir hören Räume, auch bei Stereo und auch wenn es diese Räume real nicht gibt. Eine gute Aufnahme plus eine gute Wiedergabesituation zeichnen sich ja gerade dadurch aus, dass ein natürlich wirkender glaubwürdiger Räumlichkeitseindruck entsteht, d.h. unser Wahrnehmungssystem muss daraus irgendeinen plausiblen Raum konstruieren können.

Man versuche doch mal, bei dem Begriff "Aufnahme-Räumlichkeit" nicht an einen real existierenden Raum zu denken, in dem die Mikros stehen. "Aufnahme-Räumlichkeit" ist das, was diejenigen, die die Aufnahme produzieren, im Kopf haben und in die Aufnahme "einbauen" mit dem Ziel, dass der Hörer das genau so empfindet. Aufgrund dieser "Aufnahme-Räumlichkeit" kann sich eine Akustik-Gitarre, die sich im Zentrum der Stereo-Basis befindet, trotzdem völlig unterschiedlich anhören, je nachdem in welchen Raum die Aufnahme die Gitarre stellt. Und daraus ergibt sich für mich eine erste wichtige Erkenntnis zum Verständnis der Räumlichkeit: Der akustische Raum, in dem diese Gitarre spielt, kann größer sein als die Stereobasis, er ist nicht durch die Stereobasis begrenzt! Nicht mehr und nicht weniger.

Wenn der akustische Raum der Aufnahme der Stereobasis entspräche, dann wären dort Wände und entsprechende Reflexionen; wenn die Wände 10 Meter entfernt sind, dann entstehen andere Reflexionen; und "Artefakte" solcher Reflexionen müssen in Form von Schallanteilen mit entsprechender Laufzeit, Phase, Amplitude, Verfärbung (?) im Stereosignal rüber kommen, damit unser Ohr einen entsprechenden Räumlichkeitseindruck erzeugen kann. Völlig egal ob diese "Artefakte" per Mikro aufgenommen wurde oder im "PAP" hinzugefügt wurden.

Es wäre interessant, wenn jemand konkret zu diesem Gedanken etwas sagen könnte.

Akustische Räumlichkeit ? Das ist eine irgendwie in den Sinn gekommen Floskel, herausgewürgte inhaltsleere Wortschöpfung, die mit Leben gefüllt werden soll. Das gibt es als Thema aber schlicht nicht. Was ist z.B. die Nicht-Akustische Räumlichkeit ( einer Aufnahme ) ? Was ist mit den anderen Räumlichkeiten ? Z.B. der Mettbrötchen-Räumlichkeit ?

Der akustische Raum der Aufnahme ? Das ist ( mit Verlaub, Herr Präsident ) nichts weiter als BLA-BLUBB.

Sorry, ich kann dir nicht helfen, wenn du dich störrisch weigerst, zu begreifen und nur darauf aus bist endlos am Thema vorbei zu schwurbeln.

Es gibt DEN Aufnahmeraum ( idealerweise ) nicht. Wird die Gitarre im RAR mit meterlangen Absorber-Keilen mikrofoniert, ist das die perfekte Basis zur Aufnahme-Gestaltung. Ziel ist, Artefakte, also ungewolltes, gezielt auszublenden, um Gestaltungsfreiraum für die Produktion zu schaffen. Die Gitarre WIRD in Räume gestellt ( nachträglich ), durch PAP ! Die Aufnahme an sich stellt nichts, dass macht der Mensch. Und sie hört sich verschieden an, je nachdem wer spielt, wie mikrofoniert wird, welches Mikro ich nehme und wie ich das ganze nachbearbeite und wie gut die Kammer ist. That´s it. All.

Aus deinen sich fröhlich im Kreis drehenden bewußt untechnischen Einlassungen kann ich nicht ansatzweise erkennen, was dein Thema ist, außer sich lustig im Kreis drehen vielleicht. Wie ein Hund der seinem eigenen Schwanz nachjagt. Diesem sinnfreien infantilen Habitus, wild spekulierende substanzlose Variationen dessen, was ich präzise beschreibe, im Nachhinein plump umherzuplappern, kann ich nichts abgewinnen.

Vermutlich liegt die Raumlust am Unverstandenen; z.B. dass der RT 60-Korridor einen einzugehenden Kompromiss zw. Unnatürlichkeit der Aufnahme einerseits und während der Wiedergabe entstehender Natürlichkeit andererseits ( die nicht unbedingt der intendierten Aufnahmenatürlichkeit entspricht ) darstellt.

D.h. folgerichtig, dass der RT 60-Korridor alles andere ist als DAS Optimum; es ist eine bewußt gewählte absolut sinnvolle Empfehlung für Lautsprecherwiedergabe auf der Basis bekannter weitreichender Psychoakustischer Kenntnisse; ausgesprochen von Leuten, die verstanden haben. Vielleicht befasst du dich einfach mal damit.
Das Optimum wäre ein RT 120 und höher. Das will aber keiner hören. Wenn man das schon mal gehört hat, weiß man das, deswegen kommt diese neuerlich substantielle Anmerkung auch von meiner Seite weil man dafür verstanden haben muss...

Im übrigen danke ich für die Erinnerung an Darwin. Auf den kommt man aber auch ganz von alleine. Wenn man so manches hier liest...

Stefan

StefanB hat geschrieben:Akustische Räumlichkeit ? Das ist eine irgendwie in den Sinn gekommen Floskel, herausgewürgte inhaltsleere Wortschöpfung, die mit Leben gefüllt werden soll. Das gibt es als Thema aber schlicht nicht. Was ist z.B. die Nicht-Akustische Räumlichkeit ( einer Aufnahme ) ? Was ist mit den anderen Räumlichkeiten ? Z.B. der Mettbrötchen-Räumlichkeit ?

Wenn ich Kollegen Horch richtig interpretiere, denkt er eher in Richtung Psychoakustik und wie 1.) ein Tonmeister dies als Stilmittel einsetzen kann (Aufnahmeseite) und 2.) wie der eigene Hörraum zu Hause (Wiedergabeseite) a.) technisch -z.B. Ortung b.) Psychoakustik -individuelle Wahrnehmung das Klanggeschehen vermittelt.

Das nun hier ein Begrifflichkeiten Babylon vorhanden ist, bestimmte Phänomene zu definieren, kein Wunder, was man auf Profiseiten so alles zu lesen bekommt.
Vielleicht macht es Sinn, sich nur auf die Beschreibung der Phänome zu beschränken. z.b. ist zu lesen, dass in einer Stichprobe ein signifikanter Anteil von Zuhörern, das Klangereignis als "räumlicher, transparenter, natürlicher" (schon wieder diese bösen Worte) empfand, wenn ein Rauschen unterlegt wurde, ggü. dem gleichen Reiz ohne Rauschunterlegung.

Eine doppelte Manipulation auf der Wiedergabeseite versucht die nuPhilosophie zu verhindern. Im Beispiel bleibend wird halt kein Dauerrauschen unterlegt (Das Rauschen ist jetzt nur beispiehaft genommen, ich will damit nicht meinen, dass andere LS Hersteller ein Rauschen einbauen :->):
... ... ...
Eine Box muss die lautlose Sprache der elektrischen Wellen eines Verstärkers originalgetreu in die hörbare Sprache der Schallwellen übersetzen. Dabei darf sie nichts hinzudichten und nichts weglassen. ... ... ...

Also wäre zu vermuten dass es Nicht- Nu- Lautsprecher gibt, die bewußt/ unbewußt auch auf der Wiedergabeseite das Eine oder Andere verbiegen und somit die Wahrnehmung verändern.

StefanB hat geschrieben:Chesky hingegen macht es z.B. sehr gut, Rebecca Pidgeons " The Raven" ist so ein Beispiel. Auch für die Räumliche Staffelung in Breite und Tiefe. Bei einem guten Setup geht da die sprichwörtliche Sonne auf und die berühmte Gänsehaut stellt sich ein

Chesky schreibt: "The music and the accoustics of the recording venue are captured with an single point microphone. No overdubs, no compressors in the signal path, no multitracking, no large mixing consoles.

(Das als ansonsten unkommentierte Info.)

horch! hat geschrieben:

StefanB hat geschrieben:Chesky hingegen macht es z.B. sehr gut, Rebecca Pidgeons " The Raven" ist so ein Beispiel. Auch für die Räumliche Staffelung in Breite und Tiefe. Bei einem guten Setup geht da die sprichwörtliche Sonne auf und die berühmte Gänsehaut stellt sich ein

Chesky schreibt: "The music and the accoustics of the recording venue are captured with an single point microphone. No overdubs, no compressors in the signal path, no multitracking, no large mixing consoles.

(Das als ansonsten unkommentierte Info.)

lass Dich bloss nicht einschüchtern. Mag sein, dass einige profundes Wissen in Elektrotechnik besitzen, verbale Maulkörbe zu verteilen steht Ihnen aber nicht zu. Die Welt erklären können Sie auch nicht, auch wenn man es versucht vorzugeben. Jedenfalls hat dieses Jahr niemand hier im Forum einen Nobelpreis abbekommen, was ich nun vermutet hätte.