Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

stna1981 hat geschrieben:Ich weiß nicht so recht, was ich von dieser kugelförmigen Anordnung halten soll, weil es raumakustisch gesehen nur Nachteile zu haben scheint...

Ich habe so ein Wide/High System gehört wie auf den Bild zu sehen und das klang schon sehr gut. Warum das Nachteile haben soll, erschließt sich mir nicht. Kommt diese Infos von Raumphilosophen, die sich in ihrer "Meinung" blanker Theorie aus dem Lehrbuch hingeben, oder kommt das von Leuten, die solche Systeme wirklich in der Praxis einsetzen? Das wäre mal meine erste Frage. Die Leute, die am meisten über sowas urteilen sind meist die, die sowas gar nicht einsetzen und darauf bestehen, das 5.1 mehr als genug ist. Keine Boxen, nicht den AVR dafür, nicht den Raum dafür, aber das Bücherregal voller populärwissenschaftlicher Abhandlungen zum Thema Raumakustik. Naja.

(wobei ich hier natürlich niemanden anschauen will!)

Die Nachteile kommen nicht durch die runde Anordnung der Boxen, sondern dadurch, dass der optimale Raum dafür in Richtung Quadrat/Würfel tendiert, und ein Quadrat ist von den Raummoden her der Worst Case. Ein länglicher Raum ist hier besser, in einem länglichen Raum kann man aber die Lautsprecher nicht gescheit im Kreis anordnen, verstehst du was ich meine?

stna1981 hat geschrieben:Die Nachteile kommen nicht durch die runde Anordnung der Boxen, sondern dadurch, dass der optimale Raum dafür in Richtung Quadrat/Würfel tendiert, und ein Quadrat ist von den Raummoden her der Worst Case. Ein länglicher Raum ist hier besser, in einem länglichen Raum kann man aber die Lautsprecher nicht gescheit im Kreis anordnen, verstehst du was ich meine?

Es ist ja auch kein Kreis, sondern eher ein Halbkreis.
Der hintere Bereich ist nur durch 2 Boxen abgedekt in diesem Fall und die Surrounds sind auch keine Surrounds mehr, sondern eher "Sides".
Wie auf dem Bild zu sehen ist der Raum auch eher etwas länglich. Sollten dennoch Raummoden aufkommen, kann man vielleicht einen oder zwei Absorber stellen, wodurch mal sie evtl. in den Griff bekommt.

Ich würde dir auch eher, wie schon gesagt zum Yamaha Presence System raten, welches deinem Raum ggf. besser steht:



Wenn das nicht in Frage kommt, würde ich es erstmal mit 9.2 Versuchen (mit Front High!) und die Wides vergessen. Besser als reines 5.1/7.1 ist das 9.2 Front High in jedem Fall. Und falls doch nicht, kann man die Boxen ja wieder zurück schicken.

stna1981 hat geschrieben:Ich weiß nicht so recht, was ich von dieser kugelförmigen Anordnung halten soll, weil es raumakustisch gesehen nur Nachteile zu haben scheint...

Was meinst du genau? Von den Raummoden? Grundsätzlich spricht ja jetzt nichts gegen die Aufstellung in Halbkugelform.
Ich würde allerdings die Lautsprecher vorher noch gut aufstellen und ein wenig ausprobieren.

laurooon hat geschrieben: Kommt diese Infos von Raumphilosophen, die sich in ihrer "Meinung" blanker Theorie aus dem Lehrbuch hingeben, oder kommt das von Leuten, die solche Systeme wirklich in der Praxis einsetzen?

Ach Laurooon.

Jetzt überleg mal ganz kurz und dann frag dich wie Orchester/Philharmonien, prestigeträchige Kino oder spitzen Heimkinos geplant werden?
Glaubst du ernsthaft da stellt jemand die Lautsprecher rein und sagt dann: "Jo, klingt doch ganz gut"
Das kann man machen, danach ist man eben schnell seinen Job los und wird nie wieder dafür bezahlt sowas zu bauen.

Im eigenen Wohnzimmer ohne Referenz und Prüfung vor Ort klappt das wunderbar. Da kann man sich den besten Sound so hin argumentieren, dass die eingesetzte Technik und Elektronik jegliche Raumakkustik- und physik überlistet.

Da kommt aber das Problem ins Spiel: in einem öffentlichen Raum der hauptsächlich mit der Akkustik dient funktioniert das leider nicht mehr. Entweder man hat dann zufällig ein brauchbares Ergebnis oder es wird schnell klar, dass der Aufstellende keinen Plan hatte von dem was er gemacht hat.

Man kann alle möglichen Aufstellung, Wandabstände und Raummoden berechnen und gerade in "Edit: rechteckigen" Räumen wie dem von stna1981 relativ einfach und problemlos.
Und wenn man von der Grundskizze her nicht zu einer optimalen Aufstellung kommt, dann optimiert man sie eben. Man muss ja nicht immer 100% erreichen, es schadet aber nicht so nahe wie möglich ran zu kommen.
Schwierig wird es nur wenn die Kabel dafür unter Putz sollen, dann muss die theoretisch Planung eben schon vorher hinhauen, mit Optimieren ist dann nicht mehr viel drin.

Mein Raum ist ja eben gerade deswegen nicht quadratisch, sondern von den Abmessungen her so, dass es nach M. Louden möglichst wenige Raummoden gibt. Das führt aber dazu, dass der Raum mit 5,8m Länge und knapp 4m Breite eher länglich wird. Und angenommen man möchte jetzt vorne die Boxen im Halbkreis aufstellen, was sicher machbar ist, dann rückt ja die Sitzposition automatisch nach vorne. Bei 4m Breite hat man einen Radius von 2m, sprich die Sitzposition wäre etwa 2m von der Vorderwand weg. Bei 5,80m länge wären dann nach hinten noch locker 3,5m Platz. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das zu einem harmonischen Surround-Bereich führt, und vorne ist alles relativ gequetscht, wie ich finde, eine breite Bühne wird da doch sicher schwierig...

Egal welcher geschlossene Raum, es gibt immer die selbe Anzahl an Raummoden. Wie ausgeprägt dann jede davon ist hängt von der Aufstellung und sonstigen Raumgegebenheiten ab.

Erstmal niedrig stapeln und zwei Dipole neben die Hörposition stellen und auf diese Anwinkeln. Den ganzen Ausbauwahn zu 20.10 kann man ja immernoch nachholen. Erstmal versuchen die absoluten Basics in der Aufstellung zu realisieren, dann schauen ob man wirklich noch mehr Boxen brauch oder diese überhaupt stellen kann.

Bei 4m Breite ist deine Stereobasis im Idealfall ca. 2-2,5m groß. Verbreiterst du diese, hast du nur mehr Reflexionen von der Seitenwand und evtl sogar weniger Bühne als vorher. In ungedämpften Räumen sollten die Abstände möglichst groß sein, sonst ists Essig mit Bühne.

Gruß Thomas

Lipix hat geschrieben:Ach Laurooon.

Ach Lipix.

Lipix hat geschrieben:Jetzt überleg mal ganz kurz und dann frag dich wie Orchester/Philharmonien, prestigeträchige Kino oder spitzen Heimkinos geplant werden? Glaubst du ernsthaft da stellt jemand die Lautsprecher rein und sagt dann: "Jo, klingt doch ganz gut"
Das kann man machen, danach ist man eben schnell seinen Job los und wird nie wieder dafür bezahlt sowas zu bauen.

Aber mitnichten! Wenn Kinos (für Millionen) oder Opern (für zich Millionen) geplant werden, darf man ruhig vorher mal ins schlaue Buch gucken und eine ganze Armada von Toningenieuren beschäftigen die den ganzen Tag nix anderes machen als planen planen planen.

Lipix hat geschrieben:Im eigenen Wohnzimmer ohne Referenz und Prüfung vor Ort klappt das wunderbar. Da kann man sich den besten Sound so hin argumentieren, dass die eingesetzte Technik und Elektronik jegliche Raumakkustik- und physik überlistet.

Korrigiere mich aber wenn ich falsch liege. Gehts hier um eben jene Wohnzimmer? Oder Plant der TE ein Orchestersaal? Ich kritisiere lediglilch die Tatsache, das hier einige "Überschlaue" (wobei ich nicht dich meine) mit Kanonen auf Spatzen schießen und für ein ganz normales Wohnzimmer einen Aufwand verlangen, der vollkommen überzogen ist. Und vergessen wir auch nicht jene, die anhand ihres Computerprogramms die Kinos anderer schlecht reden und sie zu "Sonderfällen" abstempeln, denen man es auf keinen Fall gleich tun sollte. Soweit ist es schon gekommen! Traurig sowas!

Lipix hat geschrieben:Man kann alle möglichen Aufstellung, Wandabstände und Raummoden berechnen und gerade in quadratischen Räumen wie dem von stna1981 relativ einfach und problemlos.

Das hat aber nix mit gutem Klang zu tun. Das hat nur was mit Modenfreiheit zu tun. Der TE wollte seine Front Wide vernünftig integrieren. Imho geht das in diesem Raum nicht. Das er zum jetzigen Zeitpunkt schon gegen Raummoden kämpft habe ich nicht mitbekommen.

Lipix hat geschrieben:Und wenn man von der Grundskizze her nicht zu einer optimalen Aufstellung kommt, dann optimiert man sie eben. Man muss ja nicht immer 100% erreichen, es schadet aber nicht so nahe wie möglich ran zu kommen.

Kann man ja. Aber hier werden Leute durchaus auch mit dieser Planeritis verschreckt. Da will einer "nur Lautsprecher aufstellen" und es wird direkt bereits im Vorfeld mit dem Messwahnsinn begonnen. Das Hobby "HiFi" scheint irgendwie nur noch auf dem Papier stattzufinden. Während einige noch planen (und vermutlich schon einige Hörwillige vergrault haben) sind andere schon am hören und optimieren anschließend pö a pö.

Lipix hat geschrieben:Schwierig wird es nur wenn die Kabel dafür unter Putz sollen, dann muss die theoretisch Planung eben schon vorher hinhauen, mit Optimieren ist dann nicht mehr viel drin.

Das ist aber keine akustische Maßnahme mehr dann, sondern wir reden nur noch von "schöner Wohnen". Also die Kabel unterm Putz müssen wir doch nicht auch noch abhandeln? Lass doch erstmal versuchen, ihm sein 9.2 so sinnvoll wie möglich zu platzieren. Wenn es was zu optimieren gibt, muss man Möbel verrücken. Es gibt sogar Leute (wie z.B. Highendmicha) der liebte seine Raummode! Muss ja nun nicht gleich alles schalltot gemacht werden.

ThomasB hat geschrieben:Egal welcher geschlossene Raum, es gibt immer die selbe Anzahl an Raummoden. Wie ausgeprägt dann jede davon ist hängt von der Aufstellung und sonstigen Raumgegebenheiten ab.

Dass es immer Moden gibt, ist ja klar. Aber dass bestimmte Moden so stark sind, dass man sie kaum noch wegbekommt, darauf kann man durch eine gute Raumplanung schon Einfluss nehmen. Und wenn ich jetzt ein Haus baue und die Möglichkeit habe, den Raum bestmöglich zu entwerfen, dann macht es doch Sinn, das auch zu tun. Oder ist es besser, den Raum einfach ohne viel Überlegung zu "planen" und dann hinterher - wenns zu spät ist - festzustellen, dass man mit 10cm mehr Breite viel weniger Probleme gehabt hätte.

ThomasB hat geschrieben:Bei 4m Breite ist deine Stereobasis im Idealfall ca. 2-2,5m groß. Verbreiterst du diese, hast du nur mehr Reflexionen von der Seitenwand und evtl sogar weniger Bühne als vorher. In ungedämpften Räumen sollten die Abstände möglichst groß sein, sonst ists Essig mit Bühne.

Hängt die Breite der Stereobasis nicht mit der Entfernung zu den Lautsprechnern ab, Stichwort 30° Winkel? Wenn sich die Basis absolut ausdrücken lässt, also 2,5m meinetwegen, warum braucht man dann überhaupt Winkelangaben?

@laurooon:
Es geht natürlich "auch" um die Aufstellung der Boxen an sich, was geht und was nicht, im groben gehts mir aber im Moment primär darum, wie der Raum aussehen muss, weil ich das jetzt beim Hausbau berücksichtigen muss Sprich wie sieht ein akustisch guter Raum aus, welche Maße / Seitenverhältnis sollte er haben etc.

stna1981 hat geschrieben:
Dass es immer Moden gibt, ist ja klar. Aber dass bestimmte Moden so stark sind, dass man sie kaum noch wegbekommt, darauf kann man durch eine gute Raumplanung schon Einfluss nehmen. Und wenn ich jetzt ein Haus baue und die Möglichkeit habe, den Raum bestmöglich zu entwerfen, dann macht es doch Sinn, das auch zu tun. Oder ist es besser, den Raum einfach ohne viel Überlegung zu "planen" und dann hinterher - wenns zu spät ist - festzustellen, dass man mit 10cm mehr Breite viel weniger Probleme gehabt hätte.

Keine Angst, um 10 cm gehts nie. Die entscheiden niemals über Hifigral oder Hölle.

In geschlossenen Räumen schaffst du es, jede Mode so anzuregen dass diese quasi im gleichem Verhältnis zu den anderen steht, also dein Frequenzgang ansatzweiße linear ist. Dazu tun es die absoluten Basics der Raumaufstellung. (Boxen auf 1/4 und Hörposition 1/2)

Dazu braucht es keine Neuplanung eines Hauses, Subwoofer richtig aufstellen reicht schon für den Bass. Danach noch die gleichen Regeln für Surround und Front L/R anweden und schon hat man eine vernünftige Basis für Musik und Film. Selbiges gillt natürlich auch für die Rears, am besten mal umdrehen und die Lautsprecher so einstellen wie man damit Stereohören könnte.

Wenn ich neu planen würde, würde ich in etwa einen 20-25 Quadratmeterraum gestalten mit 8 Subs(vollwertiges DBA). In der Regel sind Subs in Deckenhöhe natürlich nicht so Wohnraumtauglich.

Hängt die Breite der Stereobasis nicht mit der Entfernung zu den Lautsprechnern ab, Stichwort 30° Winkel? Wenn sich die Basis absolut ausdrücken lässt, also 2,5m meinetwegen, warum braucht man dann überhaupt Winkelangaben?

Das klassische Stereodreieck ist ziemlich überholt, die besten Hörerlebnisse hatte ich glaube ich ausschließlich in Hörräumen bei denen andere Regeln befolgt wurden

Nubert selbst rät soweit ich weiß zu einem spitzerem Dreieck, habe aber auch sehr gute Ergebnisse mit deutlich breiterer Stereobasis gehabt.

Die Entfernung ist hier auch wichtig, hier gilt genauso: So nah wie möglich, so weit weg wie nötig. Je näher du dran bist, desto mehr Direktschall kommt am Ohr an, das ganze macht natürlich keinen Sinn mehr wenn du 1m von den Boxen wegsitzt.

Ich selbst sitze sogar mehr oder weniger rein zufällig im klassischen Stereodreieck und bin auch zufrieden, als einzige Lösung ist das aber nicht anzusehen. Wäre mein Raum noch breiter, wäre mein Stereodreieck auch stumpfer, 1/4 Seitenabstand bleiben bei mir.

Je nach Box halte ich zwischen 2 und 4m für vernünftige Werte.

stna1981 hat geschrieben: Hängt die Breite der Stereobasis nicht mit der Entfernung zu den Lautsprechnern ab, Stichwort 30° Winkel? Wenn sich die Basis absolut ausdrücken lässt, also 2,5m meinetwegen, warum braucht man dann überhaupt Winkelangaben?

30° als Max! Eigentlich stellt man die Front im Bereich ~20-30° auf. Versuch eher mal so 22-25°, finde ich klanglich besser.