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Neuer Verstärker gesucht

Diskussionen über klassische Zwei-Kanal-Geräte wie Verstärker, CD-Player, Plattenspieler
FamiliyMan
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Re: Neuer Verstärker gesucht

Beitrag von FamiliyMan »

So, also wenn ich alles, was ich bisher gelesen habe, richtig verstanden habe, gibt es bei digitalen Verstärkern (AVRs) keinen hörbaren Klangunterschied.
Alle verbauten D/A und A/D Wandler sind gleich gut, egal welcher Marke welcher Hersteller welcher Spezifikation, ob 24/96, 32/192 oder was auch immer,
sie wandeln alle gleich gut oder gleich schlecht, digital eben, ja oder nein? (Angeblich sind ja Burr/Brown Wandler "besser" als PCM oder Cirrus oder TI).

Das heißt, mein VSX921 klingt also genauso gut wie der LX-86 von König Ralf und der einzige Unterschied zwischen einem 399,- teuren Gerät und einem 4000,- teurem Boliden liegt in der Ausstattung, sprich man muß sich nur entscheiden ob man 1 oder 10 HDMI Ein- und Ausgänge benötigt und wieviel Watt man will. Der Klang wird einzig und allein durch die LS bestimmt (und durch die Qualität der Quelle natürlich). Und ob ich die LS mit 2x 30 Watt oder 4x 150 Watt (Bi-Amping) antreibe, schränkt nur die maximal Lautstärke ein, der Klang ist davon unberührt, führt also nicht zu weniger Bass oder mehr Höhen o.ä. Korrekt? Ist eine ehrliche Frage, nicht "ketzerisch" gemeint.

Was mich aber noch beschäftigt, ist die Frage ob es a) nach der Wandlung, bevor es zur Endstufe geht, nicht doch Klangbeeinflussende, elektronische Schaltung gibt (gewollt oder ungewollt), die Unterschiede hervorrufen "können" ? Ich meine, wenn dem nicht so ist und alles oben gesagte ohne wenn und aber zutrifft, freue ich mich, mein Geld in die richtigen Parts, nämlich die LS, investiert zu haben. Und b) ob es aber nicht bei analogen Systemen untereinander Klangunterschiede geben kann? Schließlich sind hier die Schaltungen ja nicht "NUll" oder "Eins". Und zB. klingen Röhrenverstärker ja nun komplett anders als Transistorverstärker. Ich will jetzt nicht darauf hinaus, was "besser" oder "schlechter" ist. Es geht mir nur rein ums Verständnis.

Angefangen hat übrigens alles damit, dass ich mir zu meinen NL122 noch ein ATM gekauft habe und es bei meinem jetzigen AV "nur" analog zwischen CD Player und AVR einschleifen kann. Über Auftrennung denke ich nach, keine Sorge ;-) Und aufgrund des hier vorherrschenden Gruppen-"Zwangs" nach 100% reinem Klang, war ich fast dabei mir u.a. einen 32bit CD-Player mit "AL32 Technologie" oder 32SABRE zu kaufen. Oder gleich einen neuen AVR mit 32bit Wandler. Kann ich mir ja getrost sparen. Luftplay, iPad Kontrolle, 20.000 Watt oder 20 Eingänge brauche ich nicht. Einzig vorgefertigte Pre-Out wären toll gewesen. Aber das weiß ich auch erst jetzt. Aber selfmade wird auch das billiger werden.

Wenn also jemand zu dem oben Geschriebenen was sagen kann, bin sehr Ohr.

MögederNubertmitunssein
Doc

P.S.: Wird es eigentlich einen hörbaren Unterschied machen, wenn ich das ATM zwischen Vor- und Endstufe einschleife. Der praktische Vorteil das ATM dann auch für die digitalen Quellen nutzen zu können, ist mir durchaus bewußt.
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TasteOfMyCheese
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Re: Neuer Verstärker gesucht

Beitrag von TasteOfMyCheese »

Hey,
FamiliyMan hat geschrieben:sie wandeln alle gleich gut oder gleich schlecht, digital eben, ja oder nein?
Es wird mit Sicherheit messbare Unterschiede geben, meiner Ansicht und Erfahrung nach gibt es aber keine hörbaren Unterschiede!
FamiliyMan hat geschrieben:Und ob ich die LS mit 2x 30 Watt oder 4x 150 Watt (Bi-Amping) antreibe, schränkt nur die maximal Lautstärke ein, der Klang ist davon unberührt, führt also nicht zu weniger Bass oder mehr Höhen o.ä. Korrekt?
Jop, das sehe zumindest ich so :D.
FamiliyMan hat geschrieben:nach der Wandlung, bevor es zur Endstufe geht, nicht doch Klangbeeinflussende, elektronische Schaltung gibt (gewollt oder ungewollt), die Unterschiede hervorrufen "können" ?
Meiner Meinung nach gibt es gar keine Klangbeeinflussung durch "normale" Verstärker, es sei denn per EQ oder Einmesssystem.
FamiliyMan hat geschrieben:Und b) ob es aber nicht bei analogen Systemen untereinander Klangunterschiede geben kann?
Auch hier gibts meiner Meinung/Erfahrung nach keine Unterschiede!
FamiliyMan hat geschrieben:Der Klang wird einzig und allein durch die LS bestimmt (und durch die Qualität der Quelle natürlich)
Die Reihenfolge der Klangbeeinflusser ist:
- Quelle
- Lautsprecher
- Raumakustik
wobei Lautsprecher und Raumakustik auch getauscht werden könnten in ihrem Einfluss.

Viele Grüße,
Berti
Georg A.
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Re: Neuer Verstärker gesucht

Beitrag von Georg A. »

Ich habe einen wirklich eklatanten Unterschied zwischen meinem ca. 15 Jahre alten Hamann Karton AVR41 (Neupreis 1.600 Mark) und dem NAD 372 gehört. Dafür waren keine hohen Pegel notwendig!
Der AVR 41 war deutlich "matschiger" und nicht so brillant. Ich kann bestätigen, dass es klangliche Unterschiede zwischen Verstärkern unterschiedlicher Generationen gibt. Wie das heute aussieht, keine Ahnung. Lautsprecher war die NV14.

my2cents Georg
Zuletzt geändert von Georg A. am Mi 20. Feb 2013, 14:44, insgesamt 1-mal geändert.
Stereo: Dirac > Xonar Essence One > 2 x NAD C372 > ATM14 > NV14
5.0: Pio BDP450K / Apple TV3 > Pio SC 2022 > ATM14 > 2 x NAD C372 > NV14 / NV7 / NV3
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Re: Neuer Verstärker gesucht

Beitrag von Pfingstspatz »

Wie ich in dem anderen Thread schon geschrieben habe, kannst du die 14er gerne bei mir an einem A-S1000 anhören. Was den den Denon angeht ist gerade einer im nuMarkt: Klick mich!
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FamiliyMan
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Re: Neuer Verstärker gesucht

Beitrag von FamiliyMan »

Also ich bin immer wieder fasziniert wie unterschiedlich die Wahrnehmung sein kann! Es ist doch eigentlich kaum möglich dass einige Unterschiede hören und andere eben nicht!
Vor allem wenn man bedenkt, dass ja eine Industrie davon lebt ? Machen die entsprechenden Zeitschriften ihre Tests auch mal blind? Ich meine, die testen ja auch nicht unvoreingenommen. Ein Gerät das 5000 Euro kosten soll muss ja schon zwangsläufig gut klingen!nicht wahr!

Der Trend scheint ja auch zum Zweitverstarker zu gehen: einen für Mehrkanal und einen für Stereo.
Hmm....reizen tut mich der Gedanke schon, es mal selbst zu testen. Aber irgendwie wäre es auch total bekloppt.

Danke jedenfalls für die Antworten.

Kann in jedem Fall bestätigen, dass das Hörempfinden je nach Quelle sich verändert.
Bei einer schlechten CD denke ich sofort oh da muss man was machen. Lege ich eine gut aufgenommene Scheibe ein, ist sofort wieder alles gut und es klingt so wie es klingen soll.
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der elektriker
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Re: Neuer Verstärker gesucht

Beitrag von der elektriker »

Wir hatten bei Surround-Opa in Anwesendheit mit TasteofmyCheese einen Vergleich durchgeführt.

Das ganze wurde mit einem Meßgerät eingepegelt. Wir hatten keinen Unterschied bei Zimmerlautstärke beim umschalten festgestellt.
Es war von einem 10 Watt Verstärker bis zum Marantz Boliden als Vor-Endkombi und andere Gerätschaften einiges anwesend.

Bei gehobenden Lautstärken ändert sich das halt. Die kleinen VV mit wenig Leistung geben bekanntermaßen auf und machen sich durch verzerren oder abschalten bemerkbar.
Leistung benötigt man für Dynamiksprünge , und dann sieht man wie sauber noch der Bass rüber kommt bei diversen Pegeln.
Das geht am besten mit laststabilen Geräten.

Den klang wie Berti schon schrieb machen zum größten Teil andere Faktoren.

Daher kommt es auf die Vorliebe an , was man braucht an Leistung ,Austattung , u.s.w.und so kann man sich diverse Hersteller aussuchen , die das meiste bieten und die einen optisch gefallen.

Emotiva bietet viel fürs Geld , was deren Produkte betrifft.
NAD bietet tolle Geräte die mächtig Leistung haben.
XTZ baut auch günstige Geräte ( sehr ähnlich mit Advance Acoustik )
AMC ist zurück ( z.B. Endstufe 2100 MK2 oder 3150 MK2)
Es gibt noch mehr die man aufzählen kann.

Der Bereich ist vielfältig von ich sag mal 300 Euro Amp bis in den 5stelligen Bereich und mehr , das man da glatt den Überblick verliert.
Gruß Holger

Alles vorhanden !! Kino und mehr !!
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Lipix
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Re: Neuer Verstärker gesucht

Beitrag von Lipix »

FamiliyMan hat geschrieben:Also ich bin immer wieder fasziniert wie unterschiedlich die Wahrnehmung sein kann! Es ist doch eigentlich kaum möglich dass einige Unterschiede hören und andere eben nicht!
Es kommt halt auch auf die Testbedingungen an.

Es gibt eine grundsätzliche Auslegung der Gerät und gerade bei Vorstufen oder AVR eine unterschiedliche Verarbeitung von Signalen. Damit mein ich jetzt die Wandler.

Bei den Endstufen tut sich im Grunde nicht viel, solange keine Leistung benötigt wird. Wenn man also ein Subwoofer betreibt stellt sich die Frage erst gar nicht.
Ebenso bei normalen Lautstärken. Endstufen werden dann interessant wenn man bei Hörvergleichen richtig Gas gibt oder die Ls im Partymodus betreibt. Dann wird nicht nur der leistungshungrige Bass besser wiedergegeben, sondern auch das gesamte Klangbild verliert weniger an Qualität als bei einer kleinen 50W Endstufe.
Trennt man jetzt z.B. seine nV14 bei 40Hz ab oder klemmt einen Subwoofer an den LFE ist das Thema überflüssig.

Wenn man dann noch den Fehler macht, bei normalen Musiklautstärken Endstufen zu vergliechen stellt man wirklich nichts fest. Aber die Leute haben eben die Angewohnheit bei ihrem max. Pegel bzw weit darüber zu vergleichen :wink:

Von daher bekommt man auch so unterschiedliche Ergebnisse.

Wo eine Endstufe aber ganz sicher Sinn macht ist in 5.0/7.0 oder 9.0 System zur sehr lauten Filmwiedergabe inkl. +10dB LFE.
Viele Grüße
Alex

nl84 ATM + WS-14
Onkyo TX-NR818, HifiAkadmie PowerAmp 2x 400W
Onkyo BD-SP809, Acer H9505BD
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Re: Neuer Verstärker gesucht

Beitrag von FamiliyMan »

Ok, wow, seid ihr denn alle Singles oder habt ihr Schalldichte Kellerräume, wo ihr so aufdrehen könnt??
Höre auch gerne mal lauter, aber geht nicht so oft.

Aber ich habe eine spezielle Frage, bei deren Beantwortung ihr vielleicht helfen könnt.

Bei meinem Pio VSX921 kommt es bei analogen Eingangssignalen von CD (auch SACD) bei fast allen CDs die ich so höre (Dire Straits, Amy Winehouse, SOS Band, Madonna etc) zu der Anzeige von hohen Pegeln: es erscheint ein "OVER" im Display. Meist hört man die Übersteuerung auch deutlich. Man kan das mit einem sog. Analog Attenuator beheben, dabei verliert das Signal aber auch deutlich. Bei den größeren Modellen gibt es diese Funktion ebenfalls, ob es da auch so häufig zu Verzerrung bei Analog kommt, weiß ich natürlich nicht. Ich denke, die meisten gehen digital in ihren AV. Ich probiere noch mit dem ATM rum und mein AVR ist nocht nicht aufgetrennt, wie schon berichtet. Meine Frage, warum verzerrt das analoge Signal so? Von meinem früheren 20 Jahre alten HK6100 VV kenne ich das nicht. Wie sieht es denn bei Denon, Onkyo etc mit Analog aus? Weiß das jemand?

Ich weiß, ich weiß, ich trenne ihn noch auf, keine Frage, nur wenn ich schon Unzulänglichkeiten bei diesem digital Verstärker höre, frage ich mich natürlich, ob da nicht noch mehr dran ist, sprich, wenn er das schon nicht richtig kann, was dann noch nicht? Also.....doch ein reiner VV für Music only??? Kann das vielleicht mal jemand testen (AVR mit analogem Signal) oder hat eine Erklärung für diese Verzerrung??

Denke tatsächlich drüber nach mir mal einen VV zum Testen nach Hause zu holen und ihn analog auszureizen!

LG,
Doc
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Re: Neuer Verstärker gesucht

Beitrag von König Ralf I »

@FamiliyMan

Du nutzt das ATM zwischen CD Spieler und AVR und wunderst dich das das Gerät Verzerrt ?

Gibt's da nicht genügend Beiträge im Forum zu ,das das passieren kann und das man dafür im ATM den Ausgangspegel senken kann ?
Die Hotline hast du deswegen schon kontaktiert ?
Was sagt die ?

Laß mal das ATM weg.
Was passiert dann ?

Und wieso gehst du nicht digital in den AVR ?

Zu einfach ?

Zu gut ? :wink:

Nur wegen dem ATM ?

Sollte der AVR allerdings an seiner Leistunggrenze laufen , wäre eine zusätzliche Endstufe für dich das Richtige (das ATM ließe sich auch problemlos einbinden)....wenn dein AVR Vorverstärkerausgänge hätte. :roll:

Grüße
Ralf
Tschö , war schön mit euch
FamiliyMan
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Re: Neuer Verstärker gesucht

Beitrag von FamiliyMan »

Moin Ralf,

nö, wußte ich nicht, muß ich gestehen.
Aber die Anzeige leuchtet auch ohne ATM auf. Vielleicht etwas weniger häufig.

Jepp, sonst digital. Und ja nur wegen des ATM. Und SACD. Geht ja nicht koaxial. Und HDMI macht ja Jitter :D :) :lol:
Und JAAA, ich werde ihn auftrennen 8O :lol:

Meine Frage ist jetzt, wie verhielte sich denn ein analoger Verstärker?
Würde der auch verzerren??
Bitte sagt ja.

Du hast doch einen Pio. Weißt du wie das A.ATT funktioniert?

Gruß,
Doc
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