Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Nein hast du nicht und du übertreibst.

- Ein AVR wird zu 99,9% IMMER WANDELN, daher ist es egal ob ein DAC davor ist oder nicht. Wenn du der Meinung bist dass ein AVR scheiße wandelt, kannst du das nicht abschalten und ein DAVOR NOCHMAL gewandeltes Signal, wird trotzdem "schlecht" vom AVR gewandelt.

DAC vor AVR ist natürlich sinnfrei. Ich spreche von DAC + Verstärker oder AVR. Warum nun hier der AVR besser klingen soll, leuchtet mir nach deinen Erklärungen nach wie vor nicht ein..

- Ob ein AVR genauso klingt kann ich ohne konkrete Beispiele nicht sagen, wir haben viel getestet. Was aufgefallen ist bisher nicht. Ein AVR hat aber in der Regel (z.b. der vorgeschlagene Onkyo 818) ein vernünftiges Einmesssystem was Fehler in Aufstellung und Akustik mindern kann. Daher ist es sogar wahrscheinlich dass der AVR besser klingt. Willkommen im 21. Jahrhundert.

Naja, wenn dem so wäre, dann macht Nubert in seinen Hörstudios gewaltig was falsch. Da wird Musik nämlich bevorzugt an Stereo Verstärkern probegehört und nicht an AVRs im Stereobetrieb. Das Argument das der Raum großartig akustisch optimiert wurde zieht auch nicht wirklich, da in einem Raum gefühlt 50 Lautsprecher rumstehen und es wohl unmöglich sein dürfte auf alle zu optimieren.

- Zwischen und 100 und 500 W ist der Pegelgewinn gering. Beispiel: Nuvero 14 an 2x100 Watt und 2x 500 Watt. 85 dB Wirkungsgrad, 3 Meter Abstand.

100 Watt ergeben dir: 98.50 dB
200 Watt sind: +3db
500 Watt sind nach Adam Riesling: 105.49 dB

Ja es bringt was, beides ist laut. Vielen reicht ersteres aus, manchen nur letzteres. Die Unterschiede kann man natürlich wahrnehmen, du musst aber erstmal 100 Watt ausreizen, sonst ist der Gewinn 0. Jeder darf sich gerne eine Meinung bilden was er braucht. Wer es schafft im Stereobetrieb mit Musik und nicht Testsignalen seinen z.b. Onkyo 818 abzuschalten, großen Respekt. Aber forcieren kann man viel...

Grüße.

Den meisten reicht die Leistung wohl mehr als aus. Ich wollte nur betonen, dass ich die Mehrleistung deutlich höre, auch wenn es mathematisch keine Welten sind.

Meine NAD 275 Endstufe habe ich zum Beipiel gekauft, weil sämtliche andere Verstärker (die ich zuvor getestet hatte) deutlich zu früh abschalteten, oder mir der Klang nicht 100%ig zusagte.
Die Kaufentscheidung war also das Resultat und die Konsequenz der eigenen Erfahrungen. Mit Soundkarten und DA-Wandler hab ich auch so lange rumexperimentiert, bis ich klanglich völlig zufrieden war.
Was nutzt es mir nun, wenn mir jemand sagt ein Mittelklasse AVR macht genau das Gleiche, wenn ich es so nicht empfinde, weil z.B. der ARV abschaltet oder ich den Wandler des AVR's als leicht "kratzig" oder leicht "belegt" empfinde?

Was ich damit sagen will:
Hör dir das Gerät einfach an der eigenen Kette an und enscheide erst dann, ob es Deinen Anprüchen genügt, denn diese Entscheidung kann Dir im Grunde niemand abnehmen

Da stimme ich dir vollkommen zu. Ich bin mit meiner Kombi mehr als zufrieden. Ich habe für mich festgestellt, dass mein AVR nicht mal ansatzweise den Hauch einer Chance gg. meine Stereo Kombi hat (obwohl doch, im Stromverbrauch ). Mir gehts darum, dass ich der Meinung bin, dass eine Stereoverstärker/CD Player oder DAC Kombi einem AVR meist überlegen ist (sein müsste). ThomasB meint ein AVR ist für den TE die richtige Wahl. Ich meine zum Musikhören ist ein Stereoverstärker + geeignetem Zuspieler besser.

Nebenbei sei noch angemerkt, dass ich den Vorgänger des Cambridge 851A auch hier hatte und wieder zurückgeschickt habe.

Was hat mit ihm nicht gestimmt? Zu wenig Pegel?

DAC vor AVR ist natürlich sinnfrei. Ich spreche von DAC + Verstärker oder AVR. Warum nun hier der AVR besser klingen soll, leuchtet mir nach deinen Erklärungen nach wie vor nicht ein..

Weil er eine automatische Raumkorrektur hat und zudem flexible Anpassung über EQ's an den eigenen Geschmack hat.

ruffryder00 hat geschrieben:So wie du hier schreibst ist es ja fast egal was man sich kauft.

Ja, fast. Wer extrem basslastige Musik hörst kann auch Verstärkerleistung brauchen. Wobei ich da eher einen separaten Subwoofer empfehle. Die haben dann auch genug Leistung für den Bassbereich.

ruffryder00 hat geschrieben:AVR hat genauso viel Leistung wie Stereoverstärker. AVR wandelt genauso gut wie DAC. AVR klingt genauso gut.

Ja und ja. Mehr oder weniger haben gute AVR heute mindestens 100W bei 8 Ohm in Stereo.

ruffryder00 hat geschrieben:Selbst ein billiger AVR ist ja Leistungsmäßig ausreichend, da man ja von 100 auf 500 W kaum unterschiede im Pegel wahrnimmt.

Durch den recht geringen Wirkungsgrad der NV merkt man an diesen den Unterschied vielleicht am besten - aber er ist und bleibt recht gering. Bezogen auf ThomasB's Beispiel brauchst du für 7dB mehr Lautstärke ca 500% mehr Verstärkerleistung. Noch mal +3dB benötigen doppelte Verstärkerleistung. Bei der NV14 mit 85dB Wirkungsgrad sind das 1W auf 1 Meter Entfernung oder noch 79dB auf 3 Meter. All das mit 1 Watt Leistung. Bei gehobener Zimmerlautstärke 80dB werden gerade 1 Watt benötigt. Einige empfinden 85dB -90dB schon zu laut zum Dauerhören - da fallen dann unter 5 Watt an. Mit ATM bei gleicher Lautstärke und erweitertem -3dB Punkt kann das schnell sehr viel mehr werden.

ruffryder00 hat geschrieben:Ich hoffe ich hab das ganze treffend zusammengefasst.

Ja

ruffryder00 hat geschrieben:Hätte ich das mal früher gewusst, dann hätt ich nicht unmengen an Geld aus dem Fenster geschmissen...

Haettest du uns mal frueher gefragt. Aber es ist nie zu spät. Besser jetzt als nie. Wobei man auch für gute Verarbeitung und Funktionalität gerne etwas mehr ausgibt. Es muss nicht alles immer an der Wattzahl gemessen werden.

Wenn ich das so lesen, dann erwarten dich noch einige Überraschungen in der audiophilen High End Welt

Ich hoffe wir konnten ein wenig helfen. Das ist natürlich erstmal schwere Kost und nicht ganz leicht zu verarbeiten. Es kratz so ein bisschen am mühsam geschaffenen Weltbild der HiFi Magazine und High Ender.

ThomasB hat geschrieben:

DAC vor AVR ist natürlich sinnfrei. Ich spreche von DAC + Verstärker oder AVR. Warum nun hier der AVR besser klingen soll, leuchtet mir nach deinen Erklärungen nach wie vor nicht ein..

Weil er eine automatische Raumkorrektur hat und zudem flexible Anpassung über EQ's an den eigenen Geschmack hat.

Wie gesagt, dann sollte Nubert mal über eine Neugestaltung ihrer Hörstudios nachdenken. Wie gut würden dann dort die Veros mit Raumkorrektur + EQ anpassung klingen. Auch Tests von Lautsprecher im Stereobetrieb sollten in Zukunft alle mit AVRs und nicht mit Stereoverstärkern durchgeführt werden, da sie ja durch die durch die Raumkorrektur + EQ besser klingen (ja ich übertreibe).

Wenn dir der eingemessene Stereo Modus besser gefällt als Pure Direct, mag das ja bei dir zutreffen. Aber deine verallgemeinernden Aussagen, dass ja AVRs zum Stereo Musik hören so megatoll sind (ja ich übertreibe wieder) und Stereoverstärker im Endeffekt keinen großartigen Sinn mehr haben, DACs keinen klanglichen Vorteil bieten (du sagst es immer generel, natürlich gibt es bestimmt auch AVRs die auch besser sind als irgendwelche DACs aber auch anders rum wird wohl vorkommen) kann ich nicht zustimmen.

Ich hab garnichts pauschalisiert. Ist das Hoerstudioargument das Einzige dass jetzt kommt? Das waere schade.

Du kannst im Hoerstudio auch mit AVR hoeren wenn du willst, wenn du mal da warst, weisst du ja dass die Auswahl gross ist. Eine eigene Einmessung fuer jedes mal Umschalten zu jeder Box waere aber wohl nicht praktibal. Fuer den Endkunden der sich fuer eine Box entscheidet, KANN es aber durchaus eine attraktive Option sein.

Wieso klingt ein Stereoverstaerker nun besser als ein AVR? Was bietet ein Geraet identischer Preisklassen denn fuer Vorteile?

Gruss Thomas

ruffryder00 hat geschrieben: Wie gesagt, dann sollte Nubert mal über eine Neugestaltung ihrer Hörstudios nachdenken. Wie gut würden dann dort die Veros mit Raumkorrektur + EQ anpassung klingen. Auch Tests von Lautsprecher im Stereobetrieb sollten in Zukunft alle mit AVRs und nicht mit Stereoverstärkern durchgeführt werden, da sie ja durch die durch die Raumkorrektur + EQ besser klingen (ja ich übertreibe).

Warum das? Man kann nicht davon ausgehen, dass alle einen entsprechenden AVR mit Raumkorrektor haben. Da werden viele Leute dann zu Hause sehr enttäuscht sein. Du wirst auch kaum raumakustische Massnahmen finden - auch dem gleichen Grund.

ruffryder00 hat geschrieben:Wenn dir der eingemessene Stereo Modus besser gefällt als Pure Direct, mag das ja bei dir zutreffen. Aber deine verallgemeinernden Aussagen, dass ja AVRs zum Stereo Musik hören so megatoll sind (ja ich übertreibe wieder) und Stereoverstärker im Endeffekt keinen großartigen Sinn mehr haben...

Ein Stereoverstärker hat eher nostalgischen Wert. So richtig Sinn machen sie erst, wenn man sich dem Thema Luxus verschreibt. Da gibt es dann doch viel mehr im Bereich Vollverstärker, das man ausleben kann. AVR Geräte sind da eher schnöde und langweilig. Klingen aber genauso gut.

ruffryder00 hat geschrieben:..DACs keinen klanglichen Vorteil bieten (du sagst es immer generel, natürlich gibt es bestimmt auch AVRs die auch besser sind als irgendwelche DACs aber auch anders rum wird wohl vorkommen) kann ich nicht zustimmen.

Hast du das bei dir im Raum getestet oder worauf beruhen deine Erkenntnisse?

Haettest du uns mal frueher gefragt. Aber es ist nie zu spät. Besser jetzt als nie. Wobei man auch für gute Verarbeitung und Funktionalität gerne etwas mehr ausgibt. Es muss nicht alles immer an der Wattzahl gemessen werden.

Wenn ich das so lesen, dann erwarten dich noch einige Überraschungen in der audiophilen High End Welt

Ich hoffe wir konnten ein wenig helfen. Das ist natürlich erstmal schwere Kost und nicht ganz leicht zu verarbeiten. Es kratz so ein bisschen am mühsam geschaffenen Weltbild der HiFi Magazine und High Ender.

Bei mir kratzt es gar nicht, da ich meiner Erfahrung nach mit Stereo + gutem Zuspieler einen besseren Klang + mehr Pegel als mit einem AVR habe. Da könnt ihr mir erzählen was ihr wollt. Es ist meine Erfahrung, welche ich nicht aus einem Stereo Magazin habe.

ThomasB hat geschrieben:Ich hab garnichts pauschalisiert. Ist das Hoerstudioargument das Einzige dass jetzt kommt? Das waere schade.

Wieso klingt ein Stereoverstaerker nun besser als ein AVR? Was bietet ein Geraet identischer Preisklassen denn fuer Vorteile?

Klar pauschalisierst du. Du hast doch geschrieben, dass ein AVR besser ist als ein DAC. Nicht pauschalisiert würde es z.B. so klingen: Ein guter AVR kann besser sein als ein DAC, es kommt immer auf das Gerät drauf an. Oder ein AVR nimmt sich mit einem DAC nichts (oder sowas in der Art).
EQ + Raumkorrektur hat den Stereo Sound bei mir eher vermurkst als ansatzweise was gebracht. Da ist der Pure Direct Modus schon wesentlich besser.
Ich kann dir nicht sagen wieso meine Stereoverstärker besser klingen als mein AVR. Es ist halt einfach so. Sie spielen einfach viel klarer, der Bass ist präziser und nicht so wabbelig. Vom Pegel ganz zu schweigen.

Warum das? Man kann nicht davon ausgehen, dass alle einen entsprechenden AVR mit Raumkorrektor haben. Da werden viele Leute dann zu Hause sehr enttäuscht sein. Du wirst auch kaum raumakustische Massnahmen finden - auch dem gleichen Grund.

Jeder 400 EUR AVR hat ein Einmessystem. Viele werden heutzutage wohl einen AVR daheim rumstehen haben als einen Stereoverstärker, vor allem da AVRs fürs gleiche Geld mehr können und ja scheinbar gleiche Leistung bieten (was ich trotzdem bezweifle).

ruffryder00 hat geschrieben:Wenn dir der eingemessene Stereo Modus besser gefällt als Pure Direct, mag das ja bei dir zutreffen. Aber deine verallgemeinernden Aussagen, dass ja AVRs zum Stereo Musik hören so megatoll sind (ja ich übertreibe wieder) und Stereoverstärker im Endeffekt keinen großartigen Sinn mehr haben, DACs keinen klanglichen Vorteil bieten (du sagst es immer generel, natürlich gibt es bestimmt auch AVRs die auch besser sind als irgendwelche DACs aber auch anders rum wird wohl vorkommen) kann ich nicht zustimmen.

Hast du das bei dir im Raum getestet oder worauf beruhen deine Erkenntnisse?

Ja natürlich habe ich bei mir getestet und nicht nur bei mir. Bei mir im Freundeskreis hören alle im Pure Direct Modus über ihre AVRs Musik. Mein DAC spielt auch wesentlich besser als mein AVR.

Ein Stereoverstärker hat eher nostalgischen Wert. So richtig Sinn machen sie erst, wenn man sich dem Thema Luxus verschreibt. Da gibt es dann doch viel mehr im Bereich Vollverstärker, das man ausleben kann. AVR Geräte sind da eher schnöde und langweilig. Klingen aber genauso gut.

Was kann man denn im Bereich Vollverstärker ausleben? Ich für meinen Teil kann da mehr Pegel und besseren Klang ausleben

Ich hab nicht gesagt dass ein AVR besser wandelt. Ich hab gesagt dass er immer wandelt und ein Dac davor das nicht verhindert sowie dass ich das Geld anders investieren wuerde.

Ich rede auch nicht vom 400e AVR sondern dem bereits genanntem und empfohlenem Geraet.

Deine Erfahrungen schoen und gut, aber was verwertbares ist nicht dabei dass sagt ein Stereoverstaerker fuer 700 E ist besser als ein Onkyo 818.

ruffryder00 hat geschrieben:

Nebenbei sei noch angemerkt, dass ich den Vorgänger des Cambridge 851A auch hier hatte und wieder zurückgeschickt habe.

Was hat mit ihm nicht gestimmt? Zu wenig Pegel?

Auch wenn ich den Eindruck hatte, dass der NAD etwas mehr Pegel abdrückt, war dies nicht der Hauptgrund für die Rücksendung vom CA 840A.
Auf mich wirkte der Klang des Cambridge zwar angenehm "mild" aber auch ein klein wenig zu "weichgespült" und nicht "anspringend" genug.
Der NAD klang für mich transparenter, direkter und konnte mir etwas mehr "Live-Feeling" vermitteln, ohne hierbei klanglich ins Kühle abzudriften.
Im Grunde vielleicht auch Geschmacksache!

Gruss Rank

ThomasB hat geschrieben:Ich hab nicht gesagt dass ein AVR besser wandelt.

Ich rede auch nicht vom 400e AVR sondern dem bereits grnsnntem und empfohlenem Geraet.

Du hast geschrieben: "DAC weglassen und gleich nen vernünftigen AVR kaufen. Hast du sicher mehr "Klangqualität" davon."
Für mich bedeutet das, dass ein AVR besser ist als ein DAC oder interpretiere ich das komplett falsch?
Und ich rede auch nicht von einem 400 EUR DAC.